Во дворах

[thurbo]

До определенного возраста дети просто играют вместе - сначала в песочнице, потом в прятки, кошки-мышки и выбивного, потом начинаются карты и иногда даже шахматы.
И часто мальчики и девочки играют вместе, разве что в дворовой футбол девочек могут не брать.

А потом - упс - и девочка стала девушкой, она уже может ходить на дискотеки и свидания. Типа еще вчера она играла во дворе в дурака или дворовой настольный теннис, а сейчас уже те мальчики, с которыми она вчера гуляла, ей не ровня и часто недостойны её.

***
И вторая итерация - к более взрослому возрасту, если постоянной пары всё ещё нет, то происходит ли некоторое снижение планки? Или "нет любви - ну и не надо".

Comments

[gorgulenok]

Нет, понятно, конечно, что если с человеком общаться не о чем, то никакой дружбы не будет.
Но все-таки зазор между тем, с кем не будешь дружить, и тем, кого не рассматриваешь в качестве романтического партнера, очень большой, в него многие знакомые попадают.

Тупыми - потому что мальчики и девочки развиваются несколько по-разному :) Сложно сказать, какая часть тут биология, а какая социалка, но, например, я в 9-10 лет задавалась вопросом, есть ли Бог - а многим мальчикам такого возраста это интересно? По моему опыту, мужчин религия и философия начинают интересовать попозже - после 14-15.
У нас с подругой лет с четырех был свой придуманный мир, который с годами становился все сложнее, - с разными персонажами и неоднозначными отношениями между ними. С другими подружками мы где-то лет в 11-12 придумывали тайный орден и тайную письменность. Играли в поиски клада (понятно, что выдуманный клад найти невозможно, но нас прикалывал сам процесс), сами прятали клад и рисовали карту, на которой было зашифровано, где он находится. Играли в мушкетеров, гардемаринов и в "Рабыню Изауру". А у мальчишек, по моим тогдашним наблюдениям, все игры сводились, по сути, к соревнованию в физухе, сложного смыслового наполнения в них не было.
Вообще в играх мальчиков обычно больше соревновательности, чем в играх девочек, а мне соревноваться было неинтересно.

Мой дед, когда я говорила ему, что мальчишки тупые и я поэтому никогда не выйду замуж, смеялся и отвечал: "Ничего, вырастут - поумнеют". Он явно знал жизнь :))

[thurbo]

Философия - просто думал что это "для взрослых и до 18 все равно не поймешь".
Но с 4 лет все равно ого - и вместе с подругой общий - второй раз ого. Я придумывал сказочные страны, зверей, язык и даже элементы но сам и полутайно.

А соревнование физическое с моей кочки скучное. вот интеллектуальное соренование люблю.

[gorgulenok]

Ну, нас звери, язык и элементы не очень интересовали. Мы придумывали персонажей, их цели и их отношения, а культурные отличия их мира от нашего (мы вообще не считали это другим миром, тогда слов таких не было) возникали сами собой по ходу игр.
А вот другие природные условия, зверей, язык, вот это всё мне стало интересно придумывать только взрослой, когда я стала пробовать сочинять фэнтези.
Там у нас была и борьба с неким внешним инфернальным противником, и внутренние терки персонажей - соперничество, симпатия/антипатия, зависть, ревность, недопонимание. Помню, например, как наши второстепенные персонажи спасали из подводной темницы, куда ее заточили враги, персонажицу, которая стала потом подружкиной главной героиней (мир-то был общий, а набор персонажей у каждой свой). Еще были выслеживания шпионов того самого инфернального противника, которые прикидывались своими, и куча прочих разных историй.
Потом мы прочитали Дюма, и в нашем мире появились король, королева и кардиналиха, в смысле верховная герцогиня-настоятельница (представить себе в своих играх мужчину в такой роли мы были не в состоянии, мальчишки-же-тупые )))), а наши персонажицы все обзавелись шпагами :)

Интеллектуальное соревнование я не любила точно так же. Мне вообще не хотелось тогда устраивать в игре какие-то объективные проверки - кто быстрей бегает, кто быстрей соображает, больше знает или что-то еще такое.
Сейчас я понимаю, что это избегание конкуренции, и да, женщинам оно в среднем свойственно больше, чем мужчинам, и во взрослом возрасте тоже. Так женщины и оказываются подчиненным полом, будь в Конституции хоть тысячу раз написано, что мужчина и женщина равны.

[thurbo]

А физическую конкуренцию я сам не очень люблю (хотя лучше все же "кто быстрее бегает", чем дрыгоножество и рукомашество без цели), да и то же ЧГК со временем для меня стало больше тусовкой, чем спортом.

Про другой мир - тогда было хитро. Какой-то частью себя я верил, что эти звери и всё такое где-то существуют, и даже не на другой планете, а где-то рядом. Типа в книжке написано про кенгуру и древних египтян, а за окном их не видно - и тут где-то так же. А какой-то частью понимал, что это всё придумка. Вот такая зыбкая грань между сказкой и жизнью, ночью и днём. Эдакая "дополненная реальность" - типа детская энциклопедия и карта мира показывает мир, но не весь.
Потом у мира появлялась истоирия - как вглубь в прошлое, так и "в реальном времени". Вплоть до пародии на Ленина и его учение )

А потом да, там появлялись персонажи тоже. Типа школы, где рядом учились человеческие дети и разумные животные, например.

Про вставлять осознанно реалии из прочитанных художественных книг - вот такого точно не было, максимум что-то подсознательно.

И последний пункт - вот та самая дружба без конкуренции и не привязанная к делу типа "строить самолет" - тут есть с моей кочки что-то от мифа о Зеленой земле, рае, который потерян или так и не обретен, потому что не пускают.

[gorgulenok]

Я как раз наоборот, дрыгоножество и рукомашество без цели (типа танцев или артистического фехтования) иногда люблю, а вот соревнование бесит даже сейчас.
Вот это точно из школы, физра с ее эстафетами. Но кроме того, мне полусознательно кажется, что соревнование портит отношения, что проигравший не простит выигравшему своего проигрыша, даже если сделает вид, что никаких обид, ведь все было честно и т.п.

Нет, мы к вымыслу относились как к вымыслу. Мне даже не приходило в голову, что можно иначе.
А что за пародия на учение Ленина у тебя была?
Вообще, а расскажешь историю того твоего детского мира?

Ну как не привязанная к делу, мы дело находили )) Наша дружба в те самые четыре года началась с того, что в нашем дачном поселке сгорел дом, ходили слухи, что это был поджог, и на следующий день я на улице встретила Катьку. Она ходила вдоль улицы с прутом в руке. Я знала, что это соседская девочка, но до того мы не общались. Я подошла и спросила, что она делает. Она сказала, что патрулирует, чтобы больше никто не мог ничего поджечь (потом я узнала, что ее отец был милиционером, но в четыре для меня патруль ассоциировался только с чем-то средневековым, "прошел патруль, стуча мечами"). Я пришла в восторг и спросила, можно ли мне патрулировать вместе с ней.

[thurbo]

про тот мир\те миры еще будет, не хочу комкать. Несколько стран, из той фишки что помню - река, которая пересекает горный хребет через пещеру. Локация с разумными животными и немножко с людьми, "страна сластен" и не только.
А история - у меня был втч исторический атлас, кто там с кем когда воевал, я созлдавал по аналогии.

пародия на Ленина - там был свой чувак, который всем объяснил, как правильно и лучше жить и ему поставили много памятников, назвали его именем улицы итд. Или это скорее пародия на Христа?

А по поводу соревнования - матожидание плюс. Типа победить приятно - дофамин и все такое, а проиграть не так страшно - завтра выиграешь.

[gorgulenok]

Почему пародия на Христа? Где у нас много улиц Его имени? ))
Как ты описываешь, похоже именно на Ленина, причем не на пародию, а просто на то, что он был прототипом. Или оно именно издевательское было?

Я до сих пор, между прочим, если надо придумать геополитику в вымышленном мире, пользуюсь реаловыми историческими картами. Понятно, что один в один передирать не надо, но аналогия помогает довольно хорошо.

А я сейчас в разговоре с тобой вдруг осознала, что у меня нет социального шаблона, как вести себя, когда ты только что проиграл. То есть какое поведение красиво и уместно демонстрировать проигравшему. И вот это непонимание, как себя вести, гораздо неприятнее проигрыша.

[thurbo]

Издевательским не было, но суть "что он придумал" была слишком картонной и неопределенной. Вот что-то хорошее придумал а что именно - уже не помню. Максимум что вспоминается это "много знать и стремиться к знаниям - вот это то, что надо". Типа понял, рассказал людям, люди прониклись и всё такое.
Но в детстве что-то более концептуальное и не придумаешь. И теперь с позиции себя нынешнего это воспринимается как пародия.

А так да, с религией в 80е в кругу общения было ну совсем стерильно, на уровне "вот раньше люди верили в бога, это такой дядя на небе с кольцом на голове, а сейчас люди верят в науку и разум". А в 90е в религию и мистику стало можно, но было интересней про инопланетян, атлантов, привидений или философский камень.

[gorgulenok]

Ну, в детстве часто трудно придумать конкретное содержание такого типа. Это как у нас с той же подружкой причиной для всякой движухи среди персонажей были некие "компрометирующие бумаги". Кто-нибудь их пытался выкрасть, кто-нибудь - спрятать, но что это были за бумаги и в чем заключался компромат, мы вообще не продумывали. Да мы бы и не смогли, в детстве о политике и механизмах репутации в ней не знаешь ничего. Эти бумаги для сюжета были чем-то вроде сильномогучего артефакта в фэнтези, который неважно что делает, но жутко нужен и темным, и светлым, и серо-буро-малиновым.

Взрослых вокруг меня религия интересовала, и даже с некоторыми девчонками-подружками ее обсуждать было вполне реально - хотя обсуждение это было обычно, мягко говоря, неконструктивным, потому что на месте религии у каждой в голове было свое )) Евангелие мне прочитать дала мама после того, как я задергала всех вопросом, как быть, если Бог есть. Где добыла, не знаю до сих пор. Но я про всю запрещенку, которая была дома, этого не знаю.

[thurbo]

У меня среда другая, да. Пока запрещенка была запрещенкой, ее дома и не было, уже когда разрешили то появилась.
Дома был Лео Таксиль и Зенон Косидовский, позже из Латвии привезли детскую Библию с картинками (на русском, не на латышском). В конце 80х достали книгу про японский и китайский календарь и тамошнюю хтонь, отец в юности интересовался японской культурой - до того, как это стало модным и до того, как у него уехала крыша.

А так - даже вот когда достал конституцию и вычитал что "каждый может исповедовать религию или не исповедовать никакой" то подумал "ой, а я думал что у нас атеистическое государство". И как удивился, когда нашел недалеко от дома работающую церковь - еще при СССР.
И отсюда даже можно вычесть коммунизм, потому что можно верить в науку и разум.

А вопрос - а что, если Бог действительно есть - появился уже в 90х. Осенью 1993 возле ЦУМа тусили белые братья, грозили Страшным судом и я задумался - а вдруг правда?

[gorgulenok]

Ой, белые братья )))) До наших краев они сами не добрались, но про них тогда много писали. Меня тогда еще очень пугало кощунство - как их главная смеет называть себя Мария Дэви Христос.

Детская Библия позже у меня тоже была, скорее всего та же, что у тебя. В голубой обложке с картинкой, да?
Вот ее я прочитала раньше, чем нормальный Ветхий Завет. В нем все-таки можно увязнуть, это тебе не Евангелия.

На самом деле в 70-х был первый заход моды на японщину. Когда карате то запрещали, то разрешали, то снова запрещали и т.д. Но тогда, чтобы про это что-то узнать, надо было иметь выход на такие тусовки. По телеку, естественно, про все это не говорили.

Наука и разум... Понимаешь, очень сложно верить в разум, когда видишь, к чему он привел: к государству, в котором сажают за слова, в котором недоступна мировая культура, в котором все на свете надо доставать, включая майонез и колбасу. А наука может быть предметом веры только если она для тебя что-то далекое и романтическое, как мушкетеры для советского ребенка :) Но не когда ты в принципе мог бы ею заниматься, просто жизнь сложилась чуть иначе - тогда она для тебя воспринимается как очень бытовая такая штука, как кастрюли на кухне. Не будешь же молиться кастрюлям.
Мои старшие родственники не верили в Бога просто потому, что не могли верить. Они были воспитаны атеистами, а у человека нет кнопки "уверовать", на которую при желании можно нажать. Их атеизм не был позитивным, он не был верой в человека, они прекрасно понимали, чего этот самый человек стоит.
У Стругацких в "Хромой судьбе" довольно хорошо передается это мироощущение, когда Феликс Сорокин рассуждает о конце жизни, бессмысленности посмертной славы и т.д.

Просто они понимали, что религия - это утерянная ценность. Ну, если в 80-х ты читаешь Солженицына и Шаламова, естественным следующим пунктом будут Бердяев и Флоренский. Кроме того, мама же работала в Интуристе - и прекрасно знала, что на Западе принято в Бога верить. "Они там в Бога верят, поэтому у них демократия, а мы атеисты, поэтому у нас совок", - любила говорить она уже в то время, когда я была верующей.

[thurbo]

меня напугало в них то, что вместо Благой вести они несли больше дурную - то есть пугали, а не обнадеживали. Эх, это отдельная интересная тема - как некоторые верующие подменяют благого Бога строгим.
Да, в голубой обложке с картинкой.

Там хитрее - не карате и не йога, а именно концепты и вера в духов. Разглядеть за не столь интересным просто еще одним видом спорта и цирковыми фокусами интересные идеи - это всетаки небанально.

А верить в разум можно, если или предположить что в СССР коммунизм был неправильным, а правильный - он ближе к книгам Стругацких тех же. Или если понять, что разум хорошо сочетается и с социал-демократией и даже с рыночным либерализмом. Типа мы верим в людей, поэтому свобода, а контроля - минимум. Только возможно, это будет не научный разум, а ближе к прагматическому.
И казалось, что на Западе верят в Бога формально, так же как жители позднего СССР относились к идеям Ленина. То есть Рождество это ёлка, Пасха это кролик и яйца, Нотр-Дам - красиво, Данте - гений, а серьёзно верить - извините, мы хотим жить хорошо здесь и сейчас, а не после смерти. Да и югославские войны добавили - типа язык у них почти одинаковый, а убивают из-за религии.

[gorgulenok]

Я не уверена, что это именно подмена. Бог добрый и Бог строгий - это два лика Бога. Кому-то ближе один, кому-то второй.
И между прочим, мне на самом деле второй. Просто про меня это не видно, если не знать, куда смотреть.

А карате в СССР и не было еще одним видом спорта. Вообще все эти восточные телесные практики - они про достаточно глубокое преобразование человека. Просто к духовному можно идти не через интеллектуальное, а через телесное. Но я поняла, для него это было про другие вещи.

Знаешь, у меня впечатление, будто мы читали разных Стругацких с тобой ))) Коммунизм в их книгах ведь, по сути, и есть совок, просто в облагораживающем нарративе. И насколько я знаю, сами они не пытались выдать его за то, как надо. Может быть, только в ранних книгах.

Понимаешь, дело не в том, что общество может быть лучше, чем совок. Дело в том, что история показала, что разум ни от чего не спасает, что человек ничем не управляет, а если управляет, то получается чаще плохо, чем хорошо. Ну, тут надо понимать, что мои родные - это люди, для которых рефлексия, как мы пришли к тому, к чему пришли, и что теперь со всем этим делать, была делом очень личным.

[thurbo]

primo - "незнание не освобождает", как законы физики работают вне зависимости от того, что ты о них думаешь, или как работают законы юридические. И в духовной сфере - мы пытаемся докопаться до "как на самом деле" или выбираем тот вариант, который ближе и приятнее?
secundo - а почему ближе строгий? Потому что Он накажет плохих парней? Или потому что удерживает от фигни?
Или тут - скорее справедливый, чем строгий - да, вечная дилемма между справедливостью и милосердием.

[gorgulenok]

В этом контексте тут нет дилеммы, Бог милосерден. Но - Он категорически не намерен делать наш выбор за нас, и это, внезапно, человеком ощущается как строгость, если не как жестокость. Мы бы хотели в рай, не преодолевая своих грехов, а так не работает. Отсюда и возникает тот самый страх Божий. И проблема теодицеи, кстати, тоже отсюда.
Это я изложила концепцию ортодоксального христианства, если что, в других религиях она, само собой, другая. И околохристианские ереси есть, в которых она тоже другая.

Про то, что все это работает независимо от того, во что человеку приятнее верить, - вот то-то и оно, ты в точку. Многим людям приятнее игнорировать концепцию Страшного суда и считать, что они Богу ничего не должны, все будет хорошо независимо от их поведения.

[thurbo]

с моей кочки воспринимается как строгость и жестокость то, что один грех "обнуляет" много хороших дел. То есть справедливость это "весы Осириса" или "закон кармы". И да, свобода воли, люди иногда ошибаются и никто не 100% чист. Но у нас справедливость и не надо 100%. Крепкий середняк это 50,000001% - уже чуть больше половины и по идее достаточно. Или лучше отдельным постом?

А милосердие - это "лучше, чем по справедливости", потому что Бог - это не безликий закон и иногда он принимает решения лучше, чем по справедливости. А "хуже, чем по справедливости" - это строгость и даже жестокость.

[gorgulenok]

А почему в твоей картине мира нет покаяния?
Ты говоришь так, как будто бы если человек совершил грех, то в рай ему не попасть.

А между прочим, в чисто бытовой обыденной ситуации, если человек меня обидел, а потом, не попросив прощения, сделал мне что-то хорошее типа чтобы загладить - мне это хорошее захочется швырнуть ему в лицо, оно станет для меня не смягчающим обстоятельством, а дополнительной обидой: мол, купить меня захотел?
И совсем иначе, если человек поймет, что именно он сделал плохого, и искренне попросит у меня прощения. Даже если компенсировать ущерб он при этом не способен, мне будет достаточно того, что он хотел бы.

Понимаешь, сравнение добрых и дурных дел - это именно что несправедливость, страшная несправедливость как минимум по отношению к тем, кто пострадал от дурных. Суть ее - это известный пирожок: "Илья старается скорее уравновесить зло добром. Увидел, парни бьют мальчишку - красиво рядом станцевал". Какая пострадавшему разница, что хорошего кому-то там сделал тот, от кого он пострадал? Зло-то уже случилось. И чтобы с этим злом что-то сделать, надо работать именно с ним, а не пытаться "зато" оказаться хорошим по какому-то совсем другому поводу.

Но я, действительно, много раз замечала, что довольно много людей готовы на что угодно, лишь бы не испытывать раскаяния. Не погружаться в анализ того дурного, что они сделали, не сожалеть о нем, не испытывать стыда и желания все вернуть и поступить по-другому. Отсюда и дикие оскорбительные извинения в ключе "Прости, что я тебя обидел" и "Прости, что я сделал тебе больно" (конечно, есть люди, которые извиняются так намеренно, чтобы под видом извинения задеть еще раз, но большинство, кажется, действительно не понимает, что с этим не так). И отсюда же ненавидимое всеми священниками "Батюшка, всеми грехами грешна!" То есть человек не хочет реально анализировать свои собственные грехи, он хочет быстро сказать то, что ему кажется положенным, и уйти отсюда.
Я этого не понимаю. Конечно, каяться не очень приятно, но вообще-то это единственный способ освободиться от греха, другого нет. И кстати, зато после покаяния становится очень легко. Ты понимаешь, что твой грех действительно перестал отравлять и тебя, и, возможно, мир.
Может быть, трудно поверить, что раскаяние означает прощение, что оно действительно стирает грехи?

А кроме того, в христианской практике грехи - это не действия как таковые, а помыслы, стоящие за этими делами. Вот посмотри на список семи смертных грехов: гордыня, зависть, гнев, уныние - все это про чувства человека, а не про конкретные поступки. И когда приходишь на исповедь, каешься в лени, а не в том, что плохо сделал работу; в тщеславии, а не в том, что рассказывала подружке о богатом или влиятельном поклоннике; в гневе, а не в том, что на кого-то наорал. А если наорал не будучи в гневе, а потому что человек спокойный тон не воспринимает как что-то серьезное, - то не каешься, греха ты не совершил. Хотя внешне поступок тот же самый.

Христианство вообще более сложная и тонкая в философском смысле религия, чем взвешивание поступков на весах и прочие такие формализуемые штуки.
(Насчет отдельного поста - ну, только если ты с другими френдами тоже хочешь об этом поговорить. Мне как раз удобнее так, потому что у отдельного поста не будет контекста всего нашего разговора, он будет для меня о другом.)

[thurbo]

В то, что мысли и чувства имеют значение, может быть даже и большее чем действия, поверить как раз легко. А то, что мысли не видны другому человеку - Бог видит всё.
Сложно поверить именно в разовую метанойю (в постепенную - проще), в то что человек не декларирует перемену ума (то есть alignment'a), а действительно делает. Потому что на 1 случай реальных перемен - 100 деклараций.

О том, что последствия действий вот так не отменишь, разговор отдельный.

[thurbo]

и да - религия каким-то боком ассоциировалась с РКОП и с "на небе царство, а демократия в другом ведомстве" и вообще с вот такой родительской фигурой, которая освящала авторитет старших и власти.
От "родителей нужно уважать и любить только потому, что они родители" один шаг до "власть нужно уважать и даже любить только потому, что она власть". А демократия - как раз про слабую вертикаль и сильную горизонталь - возможность смены власти, небольшую дистанцию между властью и народом. И с этим вяжется если не атеизм, то шаманизм или нью-эйдж.

[gorgulenok]

Знаешь, это или не поздний СССР, а другие времена, или украинская специфика, о которой я ничего не знаю. В СССР каким я его помню религия никаким образом не освящала авторитет власти, наоборот, она сама была и могла быть только бунтом.
Вот сейчас - да, вчуже могут быть такие ассоциации.

Насчет одного шага от "родителей нужно любить" до "власть нужно любить" - нет, не вижу такой связи, мне она кажется произвольной. Я как раз наоборот вижу, что семья и государство конкурируют за власть над человеком и кто не хочет слушаться отца - будет слушаться генсека.

[thurbo]

а быть свободным, то есть никого не слушаться - так не бывает? Или тут опять же разница между праздником непослушания у ребенка, подростковым бунтом и разумной позицией взрослого?

[gorgulenok]

В государстве-то - нет, конечно, не бывает. Как говорил, кажется, Маркс, невозможно жить в обществе и быть свободным от общества. Кого-то ты да слушаешься почти на каждом шагу - переходя через улицу на зеленый свет, платя налоги и т.д.
И еще Честертон подметил такую закономерность, и я ее тоже вижу: власть государства становится более жесткой, более далекой от демократии, когда ослабевает власть семьи. Так было в Древнем Риме, так было в западноевропейских странах на переходе к абсолютизму. Можно, конечно, сказать, что а вот современный Запад исключение. Но дело в том, что современность - дело нерешенное, мы не знаем, не придет ли он к тоталитаризму в течение ближайшего столетия, а то и раньше, при нашей жизни. (А современная Россия так точно не исключение.)

Про связь религии и власти, которую нужно любить, есть такая гипотеза, что идея единобожия (я сейчас не о христианстве, а о монотеизме как таковом) возникает как калька с государственных отношений, когда власть становится централизованной. Я считаю, что автор этой гипотезы не потрудился проверить ее на реальных фактах. Идея единобожия возникает, например, в Древней Греции, когда никакой единой власти там нет, каждый полис что хочет, то воротит.

[thurbo]

так у греков было вроде безличное единобожие, как у Платона и Ко.
А так да, если над людьми есть духи и боги, но они тоже подчиняются... кому или чему? Или безличному закону типа рока, фатума и кармы с дхармой... Но если есть закон, то должен быть и законодатель. И тут вопрос - это безличный Абсолют или личностный Бог.
***
И да, для меня разница между общим правилом, которое почти закон физики и решением одного человека огромна. Люди не летают, потому что гравитация. Люди не переходят на красный свет, потому что ПДД.
Решение общины уже не настолько абсолютно, но например проголосовали люди за кандидата Х, выбрали, я голосовал против, но всё равно - я один, а их больше. А решение одного человека - я тоже один человек, чем он круче меня? Ну кроме случаев, когда он начальник по должности или я ребёнок. Но и тут есть нюансы.

И как сильная власть семьи освобождает от власти государства? На красный свет всё равно ходить нельзя. Налоги может ты и платишь меньше, но или у тебя зарплаты нет или ты её отдаёшь итд.

[gorgulenok]

А я не просто так сказала, что я о монотеизме как таковом :) Безличное единобожие или личностное - для концепции неважно в данном случае.
Штука в том, что греческая мысль двигалась в направлении, строго обратном тому, которое предполагает марксистская гипотеза развития: от атеизма к безличному монотеизму, от безличного монотеизма к личностному. Естественно, эту последнюю стадию поборники прогресса объявляют откатом назад (куда назад?) и вообще не философией, потому что иначе им придется признать, что по их собственной концепции христианство прогрессивнее атеизма, а делать это не хочется :)
Забавно, что при этом для христианки меня у слова "прогресс" коннотации однозначно негативные ))

Солнц, а почему один человек, который решает, - это "он"? Ведь по римским представлениям paterfamilias сейчас - это ты.
И если задаться вопросом, чем ты круче Андрея, ведь он тоже человек, - ответ очевиден, на мой взгляд. Ты опытнее. Ты знаешь о жизни то, чего не знает он. У тебя отбурлили юношеские гормоны, в конце концов, и уже не влияют на твои решения, ты можешь принимать их опираясь на интеллект и интуицию.

А общее правило... Вообще-то у каждого закона есть автор. Это конкретный человек. Просто это ты с ним не знаком и не знаешь его имени, вот тебе и кажется, что написанный им закон - это почти закон природы. А ведь у него есть имя и фамилия, есть личные взгляды и т.д. Да, этого человека не просто так от балды поставили правила сочинять, он, как правило, специалист и разбирается в том, для чего вводит правила (но не всегда - если, например, парламент страны принимает законы в темпе "бешеного принтера", можно не сомневаться, что никто там не разбирается, что именно он напринимал). Но вот только не обязательно этот специалист действует в твоих интересах, а не против них.

Ты правда считаешь, что в Римской республике или в средневековой Флоренции у людей не было зарплаты или они ее кому-то отдавали? То есть вот наемный работник что-то делал, ему говорили "спасибо" и все? А зачем он делал эту работу тогда?

Но дело даже не в налогах. Налоги собирать будет любое государство, должно же оно на какие-то средства фурычить. Хотя есть очень большая разница - дают тебе твои налоги какие-то особые права по отношению к государству, как в средневековых республиках, или это просто поборы, от которых нельзя уклониться и за которые ты не получаешь никаких бонусов. Но еще, например, в современном обществе не ты решаешь, чему именно учить своего ребенка - а государство заставляет отдавать всех детей в школу и форматирует там им мозги по программе, которую приняло минобразования.
Засада вот в чем. Ты, когда я говорю о власти семьи, представляешь себе СВОЮ семью и ее власть, правильно? И не хочешь, чтобы у нее эта власть увеличивалась?
Но ведь твоя семья - это как раз продукт того положения дел, когда у нас очень слаба власть семьи и очень сильна власть государства.

Например, в обществе, где семья сильнее государства, невозможно представить себе, чтобы в ребенка насильно впихивали еду. В принципе, никак.
Насилие в семье, свободной от государства, вполне возможно (как и насилие любого государства при сильной государственной власти), но его формы будут совершенно иными.
Вообще же личности выгодно, чтобы между властью семьи и властью государства существовал некий баланс, может быть, с небольшим перекосом во власть семьи, но не сильным. Чтобы государство могло в крайнем случае защитить от семейного насилия, а семья - от государственного.

[thurbo]

Интересно. То есть когда народное сознание было языческим или даже шаманским, у философов был атеизм - то есть Демокрит он не один такой был?
И с точки зрения христианина нет прогресса, а есть изначальное творение, настолько совершенное насколько возможно в этом мире, и его порча или исправление волей Бога. Вот в зороастризме есть фрашо-керети, а в иудаизме тиккун олам, а тут есть? Или только после конца света?
***
А тут кроме римской концепции есть и восточная, где авторитет старших родственников сохраняется, даже если сын или дочь уже имеет свою семью и живёт отдельно.
А также есть как формальные штуки типа образования или дохода - ну не может человек в 12 лет иметь диплом вуза или зарабатывать наравне со взрослым. И неформальные типа знаний-умений-опыта и поведения. А то с одной стороны есть такие патер фамилиасы, которые толком не зарабатывают, бухают и умом не блещут - их тоже уважать?
***
Понятно, что семья бывает хорошая и не очень, но и государство бывает хорошее и не очень. Но насколько может сильная семья защитить от плохого государства - разве что помочь с эмиграцией или забуриться в лес подальше от людей, один человек не выживет а семья может.
А семейное насилие - ты имеешь в виду когда муж\отец бьёт жену или детей, просто потому что может? Или когда жениться\замуж не по любви, а на ком скажет родня? Итд итп