Во дворах

[thurbo]

До определенного возраста дети просто играют вместе - сначала в песочнице, потом в прятки, кошки-мышки и выбивного, потом начинаются карты и иногда даже шахматы.
И часто мальчики и девочки играют вместе, разве что в дворовой футбол девочек могут не брать.

А потом - упс - и девочка стала девушкой, она уже может ходить на дискотеки и свидания. Типа еще вчера она играла во дворе в дурака или дворовой настольный теннис, а сейчас уже те мальчики, с которыми она вчера гуляла, ей не ровня и часто недостойны её.

***
И вторая итерация - к более взрослому возрасту, если постоянной пары всё ещё нет, то происходит ли некоторое снижение планки? Или "нет любви - ну и не надо".

Comments

[thurbo]

и да - религия каким-то боком ассоциировалась с РКОП и с "на небе царство, а демократия в другом ведомстве" и вообще с вот такой родительской фигурой, которая освящала авторитет старших и власти.
От "родителей нужно уважать и любить только потому, что они родители" один шаг до "власть нужно уважать и даже любить только потому, что она власть". А демократия - как раз про слабую вертикаль и сильную горизонталь - возможность смены власти, небольшую дистанцию между властью и народом. И с этим вяжется если не атеизм, то шаманизм или нью-эйдж.

[gorgulenok]

Знаешь, это или не поздний СССР, а другие времена, или украинская специфика, о которой я ничего не знаю. В СССР каким я его помню религия никаким образом не освящала авторитет власти, наоборот, она сама была и могла быть только бунтом.
Вот сейчас - да, вчуже могут быть такие ассоциации.

Насчет одного шага от "родителей нужно любить" до "власть нужно любить" - нет, не вижу такой связи, мне она кажется произвольной. Я как раз наоборот вижу, что семья и государство конкурируют за власть над человеком и кто не хочет слушаться отца - будет слушаться генсека.

[thurbo]

а быть свободным, то есть никого не слушаться - так не бывает? Или тут опять же разница между праздником непослушания у ребенка, подростковым бунтом и разумной позицией взрослого?

[gorgulenok]

В государстве-то - нет, конечно, не бывает. Как говорил, кажется, Маркс, невозможно жить в обществе и быть свободным от общества. Кого-то ты да слушаешься почти на каждом шагу - переходя через улицу на зеленый свет, платя налоги и т.д.
И еще Честертон подметил такую закономерность, и я ее тоже вижу: власть государства становится более жесткой, более далекой от демократии, когда ослабевает власть семьи. Так было в Древнем Риме, так было в западноевропейских странах на переходе к абсолютизму. Можно, конечно, сказать, что а вот современный Запад исключение. Но дело в том, что современность - дело нерешенное, мы не знаем, не придет ли он к тоталитаризму в течение ближайшего столетия, а то и раньше, при нашей жизни. (А современная Россия так точно не исключение.)

Про связь религии и власти, которую нужно любить, есть такая гипотеза, что идея единобожия (я сейчас не о христианстве, а о монотеизме как таковом) возникает как калька с государственных отношений, когда власть становится централизованной. Я считаю, что автор этой гипотезы не потрудился проверить ее на реальных фактах. Идея единобожия возникает, например, в Древней Греции, когда никакой единой власти там нет, каждый полис что хочет, то воротит.

[thurbo]

так у греков было вроде безличное единобожие, как у Платона и Ко.
А так да, если над людьми есть духи и боги, но они тоже подчиняются... кому или чему? Или безличному закону типа рока, фатума и кармы с дхармой... Но если есть закон, то должен быть и законодатель. И тут вопрос - это безличный Абсолют или личностный Бог.
***
И да, для меня разница между общим правилом, которое почти закон физики и решением одного человека огромна. Люди не летают, потому что гравитация. Люди не переходят на красный свет, потому что ПДД.
Решение общины уже не настолько абсолютно, но например проголосовали люди за кандидата Х, выбрали, я голосовал против, но всё равно - я один, а их больше. А решение одного человека - я тоже один человек, чем он круче меня? Ну кроме случаев, когда он начальник по должности или я ребёнок. Но и тут есть нюансы.

И как сильная власть семьи освобождает от власти государства? На красный свет всё равно ходить нельзя. Налоги может ты и платишь меньше, но или у тебя зарплаты нет или ты её отдаёшь итд.

[gorgulenok]

А я не просто так сказала, что я о монотеизме как таковом :) Безличное единобожие или личностное - для концепции неважно в данном случае.
Штука в том, что греческая мысль двигалась в направлении, строго обратном тому, которое предполагает марксистская гипотеза развития: от атеизма к безличному монотеизму, от безличного монотеизма к личностному. Естественно, эту последнюю стадию поборники прогресса объявляют откатом назад (куда назад?) и вообще не философией, потому что иначе им придется признать, что по их собственной концепции христианство прогрессивнее атеизма, а делать это не хочется :)
Забавно, что при этом для христианки меня у слова "прогресс" коннотации однозначно негативные ))

Солнц, а почему один человек, который решает, - это "он"? Ведь по римским представлениям paterfamilias сейчас - это ты.
И если задаться вопросом, чем ты круче Андрея, ведь он тоже человек, - ответ очевиден, на мой взгляд. Ты опытнее. Ты знаешь о жизни то, чего не знает он. У тебя отбурлили юношеские гормоны, в конце концов, и уже не влияют на твои решения, ты можешь принимать их опираясь на интеллект и интуицию.

А общее правило... Вообще-то у каждого закона есть автор. Это конкретный человек. Просто это ты с ним не знаком и не знаешь его имени, вот тебе и кажется, что написанный им закон - это почти закон природы. А ведь у него есть имя и фамилия, есть личные взгляды и т.д. Да, этого человека не просто так от балды поставили правила сочинять, он, как правило, специалист и разбирается в том, для чего вводит правила (но не всегда - если, например, парламент страны принимает законы в темпе "бешеного принтера", можно не сомневаться, что никто там не разбирается, что именно он напринимал). Но вот только не обязательно этот специалист действует в твоих интересах, а не против них.

Ты правда считаешь, что в Римской республике или в средневековой Флоренции у людей не было зарплаты или они ее кому-то отдавали? То есть вот наемный работник что-то делал, ему говорили "спасибо" и все? А зачем он делал эту работу тогда?

Но дело даже не в налогах. Налоги собирать будет любое государство, должно же оно на какие-то средства фурычить. Хотя есть очень большая разница - дают тебе твои налоги какие-то особые права по отношению к государству, как в средневековых республиках, или это просто поборы, от которых нельзя уклониться и за которые ты не получаешь никаких бонусов. Но еще, например, в современном обществе не ты решаешь, чему именно учить своего ребенка - а государство заставляет отдавать всех детей в школу и форматирует там им мозги по программе, которую приняло минобразования.
Засада вот в чем. Ты, когда я говорю о власти семьи, представляешь себе СВОЮ семью и ее власть, правильно? И не хочешь, чтобы у нее эта власть увеличивалась?
Но ведь твоя семья - это как раз продукт того положения дел, когда у нас очень слаба власть семьи и очень сильна власть государства.

Например, в обществе, где семья сильнее государства, невозможно представить себе, чтобы в ребенка насильно впихивали еду. В принципе, никак.
Насилие в семье, свободной от государства, вполне возможно (как и насилие любого государства при сильной государственной власти), но его формы будут совершенно иными.
Вообще же личности выгодно, чтобы между властью семьи и властью государства существовал некий баланс, может быть, с небольшим перекосом во власть семьи, но не сильным. Чтобы государство могло в крайнем случае защитить от семейного насилия, а семья - от государственного.

[thurbo]

Интересно. То есть когда народное сознание было языческим или даже шаманским, у философов был атеизм - то есть Демокрит он не один такой был?
И с точки зрения христианина нет прогресса, а есть изначальное творение, настолько совершенное насколько возможно в этом мире, и его порча или исправление волей Бога. Вот в зороастризме есть фрашо-керети, а в иудаизме тиккун олам, а тут есть? Или только после конца света?
***
А тут кроме римской концепции есть и восточная, где авторитет старших родственников сохраняется, даже если сын или дочь уже имеет свою семью и живёт отдельно.
А также есть как формальные штуки типа образования или дохода - ну не может человек в 12 лет иметь диплом вуза или зарабатывать наравне со взрослым. И неформальные типа знаний-умений-опыта и поведения. А то с одной стороны есть такие патер фамилиасы, которые толком не зарабатывают, бухают и умом не блещут - их тоже уважать?
***
Понятно, что семья бывает хорошая и не очень, но и государство бывает хорошее и не очень. Но насколько может сильная семья защитить от плохого государства - разве что помочь с эмиграцией или забуриться в лес подальше от людей, один человек не выживет а семья может.
А семейное насилие - ты имеешь в виду когда муж\отец бьёт жену или детей, просто потому что может? Или когда жениться\замуж не по любви, а на ком скажет родня? Итд итп

[gorgulenok]

А крупный философ никогда не бывает один, это всегда система и направление. О каком бы крупном философе ни шла речь.

Понимаешь, сложность еще с дискурсом народного сознания. Что такое народ? Во что простой народ верит сейчас, вот в наше время, какое у него сознание - языческое, шаманское, монотеистическое, атеистическое? В первую очередь это ставит перед нами вопрос, что такое сейчас простой народ, кто это такие. Но ведь и про Древнюю Грецию этот вопрос тоже возникает. Кто там носитель народного сознания, а кто не народного?
Если считать, что народ - это условный горшечник, виноградарь и т.п., люди, не получившие образования, то надо иметь в виду, что личные взгляды таких людей нам узнать тупо неоткуда. Они не писали трактатов. Но это не значит, что у таких людей взглядов не было. Взглядов, ускользающих от исследователя. Во веки веков оставшихся личным делом.

А еще здесь надо учитывать вот ту фишку, про которую я тебе раньше рассказывала: что дискурс веры возникает в христианстве, а древнегреческая религия не требует веры, она требует совершенно другой вещи - поклонения. Аполлону все равно, веришь ты в его существование или нет, если ты приносишь ему жертвы. Поэтому то, что человек эти жертвы приносил, никак не мешает тому, что он мог быть атеистом. Атеист совсем не обязательно автоматически становится антиклерикалом (кстати, мои родные антиклерикалами, например, не были, наоборот, они с большим уважением относились к священникам как к тем, кто противостоит советской власти не на словах, а на деле, а моя русская бабушка даже ходила в церковь подавать поминальные записки за своих предков - из тех соображений, что им при жизни было бы приятно, узнай они, что после их смерти кто-то это будет делать, - и вот какой исследователь мог бы, увидев это, догадаться, что она атеистка?).

Понимаешь как... Тиккун олам - это, по сути, та же штука, что и христианское Царствие Небесное. И то и другое только после конца света. Мессианский иудаизм вообще от христианства не так чтобы сильно отличается-то.
И та и другая концепции плохо бьются с идеей прогресса, хотя, конечно, нет никаких вероучительных запретов для христианина верить в прогресс. Просто, по-моему, эта вера не очень естественно совмещается с христианством, скажем так, не так естественно, как либерализм или как идея социальных преобразований.

С моей кочки тут другое. Прогресс - это синоним слова "развитие". В этом нет абсолютно ничего плохого, когда мы понимаем цель этого развития и нас эта цель устраивает. Если я учу человека, например, писать тексты и он покажет мне текст, написанный лучше, чем позавчерашний, я скажу: "Воооот, вижу прогресс", и это будет похвала. Но когда мы говорим об историческом процессе, цели его мы не знаем, и совсем не факт, что она устраивала бы нас, если бы мы ее знали. Но поборники идеи прогресса употребляют это слово так, будто это заведомо что-то хорошее.
Более того, я вообще не верю в линейное развитие человечества. Я вижу в истории совсем другое - циклы, и что назначить в этих циклах прогрессом, а что откатом - вопрос вкуса и только вкуса. Создатели дискурса прогресса назначили в нем прогрессивными силами все то, что было с их точки зрения (довольно невежественной, кстати сказать) похоже на то, чего добивались они сами: доминирование светской культуры над религиозной, например. Но это же было абсолютно бездоказательно. Точно так же я могу голословно сказать, что прогрессивно доминирование религиозной культуры, а доминирование светской - откат к варварству, и хрен кто оспорит.
Вот поэтому я не люблю идею прогресса - я считаю, что она нужна для манипуляций и ни для чего другого.

[gorgulenok]

Солнц, вот очень видно, что ты не представляешь себе, что такое сильная семья ))))))
Помочь с эмиграцией или забуриться в лес подальше - это как раз то, что может СЛАБАЯ, но любящая семья при сильном государстве. Это то, что происходило в Российской империи и происходит в современной РФ.
А если семья сильная - то там госчиновнику просто дверь не откроют. И суд будет на их стороне. А если государственные власти попытаются действовать неправовым путем - так соседи с вилами подключатся. И постфактум суд, что характерно, будет опять же на их стороне.
Вообще есть такой момент, что сильная семья всегда порождает сильные горизонтальные связи в обществе.

А вот насилие в такой семье, да, может быть неприятным. Нет, никогда или почти никогда отец семейства в ней не будет никого бить "потому что может". Вообще позиция "потому что может" свойственна модернизированному обществу, а не патриархальному, произвол проникает в семью из государства. В патриархальной семье наказания всегда справедливы, вот только это бывает такая справедливость, от которой в наши дни мороз по коже. Глава такой семьи может бить жену за то, что ругалась со служанкой вместо того, чтобы готовить обед, служанку - за то, что разбила тарелку, а сына - за то, что заигрался с друзьями и забыл выполнить то, что ему поручили.
Пример токсичной сильной семьи - это, например, "Тарас Бульба".

Понимаешь, почему глава такой семьи не может, как ты описываешь, толком не зарабатывать, бухать и умом не блистать?

[thurbo]

а могут ли горизонтальньіе связи бьіть на основе дружбьі или деловіх отношений? Или они будут слабее?
то есть не может потому что не станет главой - девушка за такого не вьійдет? А если бьіл раньше нормальнім?

[gorgulenok]

Неа. Не может или почти не может потому, что в таком обществе это считается намного позорнее, чем в нашем, и такому человеку никто не даст стать главой семьи. Если у него будут дети - растить их будет дядька. И заодно учить уму-разуму их отца. Возможно, кнутом и, возможно, на глазах у детей.

Вот если вся семья такая... Ну, тогда ничего не поделаешь, и вот для этого как раз и нужен контроль государства или, как вариант (и лучший вариант, чем с госконтролем), общины. Мира, как говорили в русской деревне 19 века.

Ну, соседские отношения - это в общем-то и есть деловые и дружеские отношения. Но да, в условиях сильной в правовом отношении семьи они будут крепче, чем в условиях современного государства.

[thurbo]

научишь его уму-разуму, если он по физической силе дядьке не уступает.. Или тогда просто нужно два дядьки, они уже сильнее.
То есть тут дело не столько в силе, сколько в других вещах?

[gorgulenok]

Конечно, не в силе абсолютно.
Не посмеет он давать отпор в такой ситуации, раз уж не способен сам заботиться о своих детях. Но если вдруг, теоретически, посмеет - его через минуту вся семья лупить будет.

Если что, я ни разу не идеализирую патриархальную семью. Просто у нее не те недостатки, которые ей приписывают люди, проецирующие на нее знакомую им семейную тиранию модернизированного общества.