![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
thurboДо определенного возраста дети просто играют вместе - сначала в песочнице, потом в прятки, кошки-мышки и выбивного, потом начинаются карты и иногда даже шахматы.
И часто мальчики и девочки играют вместе, разве что в дворовой футбол девочек могут не брать.
А потом - упс - и девочка стала девушкой, она уже может ходить на дискотеки и свидания. Типа еще вчера она играла во дворе в дурака или дворовой настольный теннис, а сейчас уже те мальчики, с которыми она вчера гуляла, ей не ровня и часто недостойны её.
***
И вторая итерация - к более взрослому возрасту, если постоянной пары всё ещё нет, то происходит ли некоторое снижение планки? Или "нет любви - ну и не надо".
И часто мальчики и девочки играют вместе, разве что в дворовой футбол девочек могут не брать.
А потом - упс - и девочка стала девушкой, она уже может ходить на дискотеки и свидания. Типа еще вчера она играла во дворе в дурака или дворовой настольный теннис, а сейчас уже те мальчики, с которыми она вчера гуляла, ей не ровня и часто недостойны её.
***
И вторая итерация - к более взрослому возрасту, если постоянной пары всё ещё нет, то происходит ли некоторое снижение планки? Или "нет любви - ну и не надо".
(no subject)
Date: 2025-08-13 11:58 am (UTC)Детская Библия позже у меня тоже была, скорее всего та же, что у тебя. В голубой обложке с картинкой, да?
Вот ее я прочитала раньше, чем нормальный Ветхий Завет. В нем все-таки можно увязнуть, это тебе не Евангелия.
На самом деле в 70-х был первый заход моды на японщину. Когда карате то запрещали, то разрешали, то снова запрещали и т.д. Но тогда, чтобы про это что-то узнать, надо было иметь выход на такие тусовки. По телеку, естественно, про все это не говорили.
Наука и разум... Понимаешь, очень сложно верить в разум, когда видишь, к чему он привел: к государству, в котором сажают за слова, в котором недоступна мировая культура, в котором все на свете надо доставать, включая майонез и колбасу. А наука может быть предметом веры только если она для тебя что-то далекое и романтическое, как мушкетеры для советского ребенка :) Но не когда ты в принципе мог бы ею заниматься, просто жизнь сложилась чуть иначе - тогда она для тебя воспринимается как очень бытовая такая штука, как кастрюли на кухне. Не будешь же молиться кастрюлям.
Мои старшие родственники не верили в Бога просто потому, что не могли верить. Они были воспитаны атеистами, а у человека нет кнопки "уверовать", на которую при желании можно нажать. Их атеизм не был позитивным, он не был верой в человека, они прекрасно понимали, чего этот самый человек стоит.
У Стругацких в "Хромой судьбе" довольно хорошо передается это мироощущение, когда Феликс Сорокин рассуждает о конце жизни, бессмысленности посмертной славы и т.д.
Просто они понимали, что религия - это утерянная ценность. Ну, если в 80-х ты читаешь Солженицына и Шаламова, естественным следующим пунктом будут Бердяев и Флоренский. Кроме того, мама же работала в Интуристе - и прекрасно знала, что на Западе принято в Бога верить. "Они там в Бога верят, поэтому у них демократия, а мы атеисты, поэтому у нас совок", - любила говорить она уже в то время, когда я была верующей.
(no subject)
Date: 2025-08-13 02:02 pm (UTC)Да, в голубой обложке с картинкой.
Там хитрее - не карате и не йога, а именно концепты и вера в духов. Разглядеть за не столь интересным просто еще одним видом спорта и цирковыми фокусами интересные идеи - это всетаки небанально.
А верить в разум можно, если или предположить что в СССР коммунизм был неправильным, а правильный - он ближе к книгам Стругацких тех же. Или если понять, что разум хорошо сочетается и с социал-демократией и даже с рыночным либерализмом. Типа мы верим в людей, поэтому свобода, а контроля - минимум. Только возможно, это будет не научный разум, а ближе к прагматическому.
И казалось, что на Западе верят в Бога формально, так же как жители позднего СССР относились к идеям Ленина. То есть Рождество это ёлка, Пасха это кролик и яйца, Нотр-Дам - красиво, Данте - гений, а серьёзно верить - извините, мы хотим жить хорошо здесь и сейчас, а не после смерти. Да и югославские войны добавили - типа язык у них почти одинаковый, а убивают из-за религии.
(no subject)
Date: 2025-08-13 03:19 pm (UTC)И между прочим, мне на самом деле второй. Просто про меня это не видно, если не знать, куда смотреть.
А карате в СССР и не было еще одним видом спорта. Вообще все эти восточные телесные практики - они про достаточно глубокое преобразование человека. Просто к духовному можно идти не через интеллектуальное, а через телесное. Но я поняла, для него это было про другие вещи.
Знаешь, у меня впечатление, будто мы читали разных Стругацких с тобой ))) Коммунизм в их книгах ведь, по сути, и есть совок, просто в облагораживающем нарративе. И насколько я знаю, сами они не пытались выдать его за то, как надо. Может быть, только в ранних книгах.
Понимаешь, дело не в том, что общество может быть лучше, чем совок. Дело в том, что история показала, что разум ни от чего не спасает, что человек ничем не управляет, а если управляет, то получается чаще плохо, чем хорошо. Ну, тут надо понимать, что мои родные - это люди, для которых рефлексия, как мы пришли к тому, к чему пришли, и что теперь со всем этим делать, была делом очень личным.
(no subject)
Date: 2025-08-14 06:37 am (UTC)secundo - а почему ближе строгий? Потому что Он накажет плохих парней? Или потому что удерживает от фигни?
Или тут - скорее справедливый, чем строгий - да, вечная дилемма между справедливостью и милосердием.
(no subject)
Date: 2025-08-14 09:26 am (UTC)Это я изложила концепцию ортодоксального христианства, если что, в других религиях она, само собой, другая. И околохристианские ереси есть, в которых она тоже другая.
Про то, что все это работает независимо от того, во что человеку приятнее верить, - вот то-то и оно, ты в точку. Многим людям приятнее игнорировать концепцию Страшного суда и считать, что они Богу ничего не должны, все будет хорошо независимо от их поведения.
(no subject)
Date: 2025-08-14 02:41 pm (UTC)А милосердие - это "лучше, чем по справедливости", потому что Бог - это не безликий закон и иногда он принимает решения лучше, чем по справедливости. А "хуже, чем по справедливости" - это строгость и даже жестокость.
(no subject)
Date: 2025-08-14 11:47 pm (UTC)Ты говоришь так, как будто бы если человек совершил грех, то в рай ему не попасть.
А между прочим, в чисто бытовой обыденной ситуации, если человек меня обидел, а потом, не попросив прощения, сделал мне что-то хорошее типа чтобы загладить - мне это хорошее захочется швырнуть ему в лицо, оно станет для меня не смягчающим обстоятельством, а дополнительной обидой: мол, купить меня захотел?
И совсем иначе, если человек поймет, что именно он сделал плохого, и искренне попросит у меня прощения. Даже если компенсировать ущерб он при этом не способен, мне будет достаточно того, что он хотел бы.
Понимаешь, сравнение добрых и дурных дел - это именно что несправедливость, страшная несправедливость как минимум по отношению к тем, кто пострадал от дурных. Суть ее - это известный пирожок: "Илья старается скорее уравновесить зло добром. Увидел, парни бьют мальчишку - красиво рядом станцевал". Какая пострадавшему разница, что хорошего кому-то там сделал тот, от кого он пострадал? Зло-то уже случилось. И чтобы с этим злом что-то сделать, надо работать именно с ним, а не пытаться "зато" оказаться хорошим по какому-то совсем другому поводу.
Но я, действительно, много раз замечала, что довольно много людей готовы на что угодно, лишь бы не испытывать раскаяния. Не погружаться в анализ того дурного, что они сделали, не сожалеть о нем, не испытывать стыда и желания все вернуть и поступить по-другому. Отсюда и дикие оскорбительные извинения в ключе "Прости, что я тебя обидел" и "Прости, что я сделал тебе больно" (конечно, есть люди, которые извиняются так намеренно, чтобы под видом извинения задеть еще раз, но большинство, кажется, действительно не понимает, что с этим не так). И отсюда же ненавидимое всеми священниками "Батюшка, всеми грехами грешна!" То есть человек не хочет реально анализировать свои собственные грехи, он хочет быстро сказать то, что ему кажется положенным, и уйти отсюда.
Я этого не понимаю. Конечно, каяться не очень приятно, но вообще-то это единственный способ освободиться от греха, другого нет. И кстати, зато после покаяния становится очень легко. Ты понимаешь, что твой грех действительно перестал отравлять и тебя, и, возможно, мир.
Может быть, трудно поверить, что раскаяние означает прощение, что оно действительно стирает грехи?
А кроме того, в христианской практике грехи - это не действия как таковые, а помыслы, стоящие за этими делами. Вот посмотри на список семи смертных грехов: гордыня, зависть, гнев, уныние - все это про чувства человека, а не про конкретные поступки. И когда приходишь на исповедь, каешься в лени, а не в том, что плохо сделал работу; в тщеславии, а не в том, что рассказывала подружке о богатом или влиятельном поклоннике; в гневе, а не в том, что на кого-то наорал. А если наорал не будучи в гневе, а потому что человек спокойный тон не воспринимает как что-то серьезное, - то не каешься, греха ты не совершил. Хотя внешне поступок тот же самый.
Христианство вообще более сложная и тонкая в философском смысле религия, чем взвешивание поступков на весах и прочие такие формализуемые штуки.
(Насчет отдельного поста - ну, только если ты с другими френдами тоже хочешь об этом поговорить. Мне как раз удобнее так, потому что у отдельного поста не будет контекста всего нашего разговора, он будет для меня о другом.)
(no subject)
Date: 2025-08-16 06:13 am (UTC)Сложно поверить именно в разовую метанойю (в постепенную - проще), в то что человек не декларирует перемену ума (то есть alignment'a), а действительно делает. Потому что на 1 случай реальных перемен - 100 деклараций.
О том, что последствия действий вот так не отменишь, разговор отдельный.
(no subject)
Date: 2025-08-21 07:36 am (UTC)Не получится - не значит, что это пустая декларация.
Потому что постепенная метанойя (вот та, в которую тебе проще поверить, и ты прав, это абсолютно реальная штука) управляема, и в христианстве знают, как ею управлять.
Обычно человек на исповеди годами повторяет священнику одно и то же: согрешил тщеславием... ленью... гневом... гордыней... унынием... Он кается, а потом делает то же самое, и священник снова отпускает ему такой же грех. Но фишка в том, что постепенно человек при этом меняется. Он начинает ловить себя на греховных мыслях и останавливать, пока они не перешли в действия, сначала на самых крупных и очевидных, а потом все более мелких. Если пять лет назад его гнев, например, проявлялся в том, что он сразу, чуть что не по его, начинал на всех орать, то теперь он так себя ведет только когда тема очень уж триггерная. А еще через три года перестает вообще. А еще через два - и желания такого никогда не возникает.
У Улицкой в "Медее" это так описывалось: "Она знала за собой это неприятное качество - обидчивость, и, так давно с нею борясь, не замечала, что уже долгие годы ни на кого не обижается".
Среди моих знакомых довольно много христиан, я вижу этих людей годами - и вижу, что грехи, которые они осознают за собой и в которых каются, действительно постепенно сходят на нет.
Засада с грехами, которые человек не замечает за собой или, хуже того, считает чем-то хорошим.
(no subject)
Date: 2025-08-13 02:15 pm (UTC)От "родителей нужно уважать и любить только потому, что они родители" один шаг до "власть нужно уважать и даже любить только потому, что она власть". А демократия - как раз про слабую вертикаль и сильную горизонталь - возможность смены власти, небольшую дистанцию между властью и народом. И с этим вяжется если не атеизм, то шаманизм или нью-эйдж.
(no subject)
Date: 2025-08-13 03:25 pm (UTC)Вот сейчас - да, вчуже могут быть такие ассоциации.
Насчет одного шага от "родителей нужно любить" до "власть нужно любить" - нет, не вижу такой связи, мне она кажется произвольной. Я как раз наоборот вижу, что семья и государство конкурируют за власть над человеком и кто не хочет слушаться отца - будет слушаться генсека.
(no subject)
Date: 2025-08-14 05:38 am (UTC)(no subject)
Date: 2025-08-14 09:43 am (UTC)И еще Честертон подметил такую закономерность, и я ее тоже вижу: власть государства становится более жесткой, более далекой от демократии, когда ослабевает власть семьи. Так было в Древнем Риме, так было в западноевропейских странах на переходе к абсолютизму. Можно, конечно, сказать, что а вот современный Запад исключение. Но дело в том, что современность - дело нерешенное, мы не знаем, не придет ли он к тоталитаризму в течение ближайшего столетия, а то и раньше, при нашей жизни. (А современная Россия так точно не исключение.)
Про связь религии и власти, которую нужно любить, есть такая гипотеза, что идея единобожия (я сейчас не о христианстве, а о монотеизме как таковом) возникает как калька с государственных отношений, когда власть становится централизованной. Я считаю, что автор этой гипотезы не потрудился проверить ее на реальных фактах. Идея единобожия возникает, например, в Древней Греции, когда никакой единой власти там нет, каждый полис что хочет, то воротит.
(no subject)
Date: 2025-08-14 02:24 pm (UTC)А так да, если над людьми есть духи и боги, но они тоже подчиняются... кому или чему? Или безличному закону типа рока, фатума и кармы с дхармой... Но если есть закон, то должен быть и законодатель. И тут вопрос - это безличный Абсолют или личностный Бог.
***
И да, для меня разница между общим правилом, которое почти закон физики и решением одного человека огромна. Люди не летают, потому что гравитация. Люди не переходят на красный свет, потому что ПДД.
Решение общины уже не настолько абсолютно, но например проголосовали люди за кандидата Х, выбрали, я голосовал против, но всё равно - я один, а их больше. А решение одного человека - я тоже один человек, чем он круче меня? Ну кроме случаев, когда он начальник по должности или я ребёнок. Но и тут есть нюансы.
И как сильная власть семьи освобождает от власти государства? На красный свет всё равно ходить нельзя. Налоги может ты и платишь меньше, но или у тебя зарплаты нет или ты её отдаёшь итд.
(no subject)
Date: 2025-08-15 01:10 am (UTC)Штука в том, что греческая мысль двигалась в направлении, строго обратном тому, которое предполагает марксистская гипотеза развития: от атеизма к безличному монотеизму, от безличного монотеизма к личностному. Естественно, эту последнюю стадию поборники прогресса объявляют откатом назад (куда назад?) и вообще не философией, потому что иначе им придется признать, что по их собственной концепции христианство прогрессивнее атеизма, а делать это не хочется :)
Забавно, что при этом для христианки меня у слова "прогресс" коннотации однозначно негативные ))
Солнц, а почему один человек, который решает, - это "он"? Ведь по римским представлениям paterfamilias сейчас - это ты.
И если задаться вопросом, чем ты круче Андрея, ведь он тоже человек, - ответ очевиден, на мой взгляд. Ты опытнее. Ты знаешь о жизни то, чего не знает он. У тебя отбурлили юношеские гормоны, в конце концов, и уже не влияют на твои решения, ты можешь принимать их опираясь на интеллект и интуицию.
А общее правило... Вообще-то у каждого закона есть автор. Это конкретный человек. Просто это ты с ним не знаком и не знаешь его имени, вот тебе и кажется, что написанный им закон - это почти закон природы. А ведь у него есть имя и фамилия, есть личные взгляды и т.д. Да, этого человека не просто так от балды поставили правила сочинять, он, как правило, специалист и разбирается в том, для чего вводит правила (но не всегда - если, например, парламент страны принимает законы в темпе "бешеного принтера", можно не сомневаться, что никто там не разбирается, что именно он напринимал). Но вот только не обязательно этот специалист действует в твоих интересах, а не против них.
Ты правда считаешь, что в Римской республике или в средневековой Флоренции у людей не было зарплаты или они ее кому-то отдавали? То есть вот наемный работник что-то делал, ему говорили "спасибо" и все? А зачем он делал эту работу тогда?
Но дело даже не в налогах. Налоги собирать будет любое государство, должно же оно на какие-то средства фурычить. Хотя есть очень большая разница - дают тебе твои налоги какие-то особые права по отношению к государству, как в средневековых республиках, или это просто поборы, от которых нельзя уклониться и за которые ты не получаешь никаких бонусов. Но еще, например, в современном обществе не ты решаешь, чему именно учить своего ребенка - а государство заставляет отдавать всех детей в школу и форматирует там им мозги по программе, которую приняло минобразования.
Засада вот в чем. Ты, когда я говорю о власти семьи, представляешь себе СВОЮ семью и ее власть, правильно? И не хочешь, чтобы у нее эта власть увеличивалась?
Но ведь твоя семья - это как раз продукт того положения дел, когда у нас очень слаба власть семьи и очень сильна власть государства.
Например, в обществе, где семья сильнее государства, невозможно представить себе, чтобы в ребенка насильно впихивали еду. В принципе, никак.
Насилие в семье, свободной от государства, вполне возможно (как и насилие любого государства при сильной государственной власти), но его формы будут совершенно иными.
Вообще же личности выгодно, чтобы между властью семьи и властью государства существовал некий баланс, может быть, с небольшим перекосом во власть семьи, но не сильным. Чтобы государство могло в крайнем случае защитить от семейного насилия, а семья - от государственного.
(no subject)
Date: 2025-08-16 06:45 am (UTC)И с точки зрения христианина нет прогресса, а есть изначальное творение, настолько совершенное насколько возможно в этом мире, и его порча или исправление волей Бога. Вот в зороастризме есть фрашо-керети, а в иудаизме тиккун олам, а тут есть? Или только после конца света?
***
А тут кроме римской концепции есть и восточная, где авторитет старших родственников сохраняется, даже если сын или дочь уже имеет свою семью и живёт отдельно.
А также есть как формальные штуки типа образования или дохода - ну не может человек в 12 лет иметь диплом вуза или зарабатывать наравне со взрослым. И неформальные типа знаний-умений-опыта и поведения. А то с одной стороны есть такие патер фамилиасы, которые толком не зарабатывают, бухают и умом не блещут - их тоже уважать?
***
Понятно, что семья бывает хорошая и не очень, но и государство бывает хорошее и не очень. Но насколько может сильная семья защитить от плохого государства - разве что помочь с эмиграцией или забуриться в лес подальше от людей, один человек не выживет а семья может.
А семейное насилие - ты имеешь в виду когда муж\отец бьёт жену или детей, просто потому что может? Или когда жениться\замуж не по любви, а на ком скажет родня? Итд итп
(no subject)
Date: 2025-08-21 10:14 am (UTC)Понимаешь, сложность еще с дискурсом народного сознания. Что такое народ? Во что простой народ верит сейчас, вот в наше время, какое у него сознание - языческое, шаманское, монотеистическое, атеистическое? В первую очередь это ставит перед нами вопрос, что такое сейчас простой народ, кто это такие. Но ведь и про Древнюю Грецию этот вопрос тоже возникает. Кто там носитель народного сознания, а кто не народного?
Если считать, что народ - это условный горшечник, виноградарь и т.п., люди, не получившие образования, то надо иметь в виду, что личные взгляды таких людей нам узнать тупо неоткуда. Они не писали трактатов. Но это не значит, что у таких людей взглядов не было. Взглядов, ускользающих от исследователя. Во веки веков оставшихся личным делом.
А еще здесь надо учитывать вот ту фишку, про которую я тебе раньше рассказывала: что дискурс веры возникает в христианстве, а древнегреческая религия не требует веры, она требует совершенно другой вещи - поклонения. Аполлону все равно, веришь ты в его существование или нет, если ты приносишь ему жертвы. Поэтому то, что человек эти жертвы приносил, никак не мешает тому, что он мог быть атеистом. Атеист совсем не обязательно автоматически становится антиклерикалом (кстати, мои родные антиклерикалами, например, не были, наоборот, они с большим уважением относились к священникам как к тем, кто противостоит советской власти не на словах, а на деле, а моя русская бабушка даже ходила в церковь подавать поминальные записки за своих предков - из тех соображений, что им при жизни было бы приятно, узнай они, что после их смерти кто-то это будет делать, - и вот какой исследователь мог бы, увидев это, догадаться, что она атеистка?).
Понимаешь как... Тиккун олам - это, по сути, та же штука, что и христианское Царствие Небесное. И то и другое только после конца света. Мессианский иудаизм вообще от христианства не так чтобы сильно отличается-то.
И та и другая концепции плохо бьются с идеей прогресса, хотя, конечно, нет никаких вероучительных запретов для христианина верить в прогресс. Просто, по-моему, эта вера не очень естественно совмещается с христианством, скажем так, не так естественно, как либерализм или как идея социальных преобразований.
С моей кочки тут другое. Прогресс - это синоним слова "развитие". В этом нет абсолютно ничего плохого, когда мы понимаем цель этого развития и нас эта цель устраивает. Если я учу человека, например, писать тексты и он покажет мне текст, написанный лучше, чем позавчерашний, я скажу: "Воооот, вижу прогресс", и это будет похвала. Но когда мы говорим об историческом процессе, цели его мы не знаем, и совсем не факт, что она устраивала бы нас, если бы мы ее знали. Но поборники идеи прогресса употребляют это слово так, будто это заведомо что-то хорошее.
Более того, я вообще не верю в линейное развитие человечества. Я вижу в истории совсем другое - циклы, и что назначить в этих циклах прогрессом, а что откатом - вопрос вкуса и только вкуса. Создатели дискурса прогресса назначили в нем прогрессивными силами все то, что было с их точки зрения (довольно невежественной, кстати сказать) похоже на то, чего добивались они сами: доминирование светской культуры над религиозной, например. Но это же было абсолютно бездоказательно. Точно так же я могу голословно сказать, что прогрессивно доминирование религиозной культуры, а доминирование светской - откат к варварству, и хрен кто оспорит.
Вот поэтому я не люблю идею прогресса - я считаю, что она нужна для манипуляций и ни для чего другого.
(no subject)
Date: 2025-08-21 12:45 pm (UTC)Помочь с эмиграцией или забуриться в лес подальше - это как раз то, что может СЛАБАЯ, но любящая семья при сильном государстве. Это то, что происходило в Российской империи и происходит в современной РФ.
А если семья сильная - то там госчиновнику просто дверь не откроют. И суд будет на их стороне. А если государственные власти попытаются действовать неправовым путем - так соседи с вилами подключатся. И постфактум суд, что характерно, будет опять же на их стороне.
Вообще есть такой момент, что сильная семья всегда порождает сильные горизонтальные связи в обществе.
А вот насилие в такой семье, да, может быть неприятным. Нет, никогда или почти никогда отец семейства в ней не будет никого бить "потому что может". Вообще позиция "потому что может" свойственна модернизированному обществу, а не патриархальному, произвол проникает в семью из государства. В патриархальной семье наказания всегда справедливы, вот только это бывает такая справедливость, от которой в наши дни мороз по коже. Глава такой семьи может бить жену за то, что ругалась со служанкой вместо того, чтобы готовить обед, служанку - за то, что разбила тарелку, а сына - за то, что заигрался с друзьями и забыл выполнить то, что ему поручили.
Пример токсичной сильной семьи - это, например, "Тарас Бульба".
Понимаешь, почему глава такой семьи не может, как ты описываешь, толком не зарабатывать, бухать и умом не блистать?
(no subject)
Date: 2025-08-21 02:20 pm (UTC)то есть не может потому что не станет главой - девушка за такого не вьійдет? А если бьіл раньше нормальнім?
(no subject)
Date: 2025-08-22 09:04 am (UTC)Вот если вся семья такая... Ну, тогда ничего не поделаешь, и вот для этого как раз и нужен контроль государства или, как вариант (и лучший вариант, чем с госконтролем), общины. Мира, как говорили в русской деревне 19 века.
Ну, соседские отношения - это в общем-то и есть деловые и дружеские отношения. Но да, в условиях сильной в правовом отношении семьи они будут крепче, чем в условиях современного государства.
(no subject)
Date: 2025-08-23 04:41 am (UTC)То есть тут дело не столько в силе, сколько в других вещах?
(no subject)
Date: 2025-08-24 11:53 am (UTC)Не посмеет он давать отпор в такой ситуации, раз уж не способен сам заботиться о своих детях. Но если вдруг, теоретически, посмеет - его через минуту вся семья лупить будет.
Если что, я ни разу не идеализирую патриархальную семью. Просто у нее не те недостатки, которые ей приписывают люди, проецирующие на нее знакомую им семейную тиранию модернизированного общества.