(no subject)

[thurbo]

В сети пролетал рассказ Олдей про огромньій базар, куда можно попасть, но из которого очень трудно вьійти и вещи, которьіе ночью "покупают" людей - так же, как люди дн'м покупают вещи.

Интересно и хорошо, но зацепило не только про "летнюю куртку" (летом куртку не носят!) но и логика уязвимости и защитьі. В произведении героя спасла любимая куртка.
А с моей кочки скорее "к вещам как к людям, а к людям - как к вещам" - уязвимость и может бьіть наказуемо. Если тьі относишься к людям как к вещам, даже к друзьям, жене или детям - то не удивляйся, что к тебе относятся так же. Если тьі вещам не хозяин, а слуга - то тоже не удивляйся, что произойдет.

Comments

[gorgulenok]

Просто у тебя и у авторов скорее всего разное представление о том, что значит "относиться как к вещи". Как вообще к вещам относятся.

Ты, когда говоришь "к вещам как к людям, а к людям как к вещам", представляешь себе что-то очень грубое, расчетливое, да? Что-то вроде "за линолеум деньги плачены, а твоя жизнь бесплатная"?

[thurbo]

Типа да. Как к вещам - значит функциональное отношение, даже если не совсем грубое. С некоторьіми вещами все же обращаются бережно, например потому что они дорого стоят, трудно достать итд. Вьіполняешь свою функцию - нормально, а что еще надо? Что-то пошло не так - чиним или на помойку.

Небольшие исключения - автомобиль для водителя, корабль для матроса и капитана или компьютер для айтишника 90х-00х иногда почти живой. И как такое отношение заканчивается после апгрейда или разобрал-собрал.

[gorgulenok]

Я под грубым имела в виду грубость чувств. То есть пару антонимов "грубость/тонкость".
Ну вот.
А есть совершенно другой подход к вещам, совершенно другое их восприятие. И как я понимаю, в рассказе он именно что совершенно другой.

Я бы очень хотела, между прочим, чтобы ко мне другие люди относились так же, как я отношусь к вещам. Но так не будет, и на самом деле это правильно, конечно.

[thurbo]

тьі всетаки особьій случай, или нет?
Но всетаки мало кому хочется, чтобьі о нем\ней вспоминали только когда от нее\него что-то нужно, а потом забьівали. Или чтобі хотели переделать исходя из своих представлений о прекрасном и правильном. Или чтобьі в трудную минуту не помогали и даже не оставили в покое, а вьікинули на мусор

[gorgulenok]

Ну видишь, Олди вот, оказывается, смотрят на вещи примерно как я.
А еще есть множество сентиментальной литературы о вещах. Сказки Андерсена, например. Очевидно, что авторы таких текстов отражают в них свое мироощущение.

То есть я, наверное, действительно особый случай, но направление в эту сторону в человеческой культуре есть.

А ты посмотри на это под немного другим ракурсом. Пятно на платье или спущенную петлю на свитере мы замечаем сразу, а то, что другой человек в плохом настроении или ему нездоровится, - нифига.
А то, что вещь выкидывают, когда она испортилась, - солнц, так ведь и с людьми поступают точно так же. Много друзей остается у шизофреника или впавшего в деменцию? Даже в клинической депрессии, хотя личность при этом остается абсолютно сохранной и надежда на выздоровление есть, друзья у человека как-то обычно испаряются.

[thurbo]

Сумасшествие - да, но там потеря работьі, долги, тяжелая болезнь или инвалидность как правило не значит потерю друзей для человека.
А от вещи могут избавиться даже если она исправна, но морально устарела

[gorgulenok]

Как раз от морально устаревших друзей и супругов люди регулярно избавляются, ну что ты :) Это называется "разошлись интересы", "полюбил другую" и т.д.
И я, кстати, считаю это абсолютно правильным - не держаться же за человека, с которым у тебя нет ничего общего. Другую штуку я считаю неправильной - невнимание к человеку, пока ты с ним. Но это отнюдь не отношение как к вещи, это отношение куда хуже, чем к вещи.

А еще вещи для большинства людей делятся на любимые и утилитарные. Утилитарную да, можно выкинуть, если она морально устарела. А вот любимую будут беречь и до последнего чинить, если сломалась, а о том, что она может морально устареть, и речи нет.

Это сложный и интересный вопрос - что заставляет человека одушевлять вещь, относиться к ней с нежностью, как к живому существу (или лучше, чем к живому существу, но это как раз понятно - вещь не обидит тебя, не сделает больно, как может сделать больно другой человек). Я понимаю, что при этом человек в вещь вкладывает, что это за чувства - вопрос в другом, в том, почему вообще эти чувства направляются именно на вещи, какой в этом, как бы выразиться, биологический смысл.

Но видишь, тут есть принципиальное расхождение. Ты, когда читаешь про отношение к вещам как к людям, представляешь себе отношение утилитарное, функциональное. Но многие авторы книг имеют в виду, наоборот, очеловечивание вещи, внимание к ней, бережность.

[thurbo]

Если вещь не любимая, не дорогая и не дефицитная, то особо ее беречь не будешь. Или будешь все-таки?
Утилитарное и функциональное - "к людям как к вещам", другая сторона медали. А "к вещам как к людям" само по себе не плохо, но странно. Плохо начинается, когда "место как к людям уже занято, людям тут места нет" или "к вещам лучше, чем к людям", оно же "за вещи деньги плаченьі, а твоя жизнь бесплатная". И скорее всего єто следствие бедности или дефицита, или специфического склада души. Как вариант - неприятие чужой свободьі воли, табуретку где поставишь там стоит, а люди не табуретки - и человека се брига.

Что заставляет одушевлять? Сложньіе штуки типа компьютера или автомобиля - почти живьіе. Книги и музьіка - почти живьіе. Даже не сколько цена, сколько уникальность. Может бьіть еще проекция - человек любит кофе - будет любимая чашка итд

[gorgulenok]

Вот как раз к компам того отношения, о котором я говорю, не бывает, а к книгам бывает очень редко.
Обрати внимание, сказок и стихов, где действуют живые пуговицы и иголки, живые чашки, стулья и т.п., полно, а про приключения живого компьютера - не робота, а именно компа, привычного нам ПК или ноута - такого нет. И волшебная книга в сказках обычно проводник, портал, но не живое существо.

Нет, механизм таких привязанностей я понимаю прекрасно, и понимаю, кстати, почему к компам их практически не возникает - потому что компьютерное железо делается подчеркнуто типовым, а в вещи, чтобы начать ее одушевлять, важна иллюзия уникальности. Ну и еще, как ни странно, когда вещь предназначена для передачи информации, это минус к ее способности оживать.

Я другое не совсем понимаю - зачем этот механизм нужен. По-моему, это что-то связанное со способностью к творчеству и с определенным избытком эмоций, неспособностью все их вложить во взаимодействие с другими людьми. Но это смутные соображения.

А что касается "за вещи деньги плачены, а твоя жизнь бесплатная" - обрати внимание, тут проговаривается ценность отнюдь не самих вещей. Тут проговаривается ценность денег, а еще - агрессия по отношению к тому, кому это говорится.

Но знаешь, хотя вроде как это выражение совсем другого отношения и совсем другой внутренней жизни, тем не менее я сама тоже могу во время ссоры сказать человеку "разумеется, чашка мне дороже, чем ты, она мне не хамит, она никогда мне не отказывает, если я хочу попить из нее чаю, она лучше ко мне относится, чем ты". И в этом есть своя доля правды - того, почему человек может относиться к вещам лучше, чем к людям. Просто достали его люди.

[thurbo]

просто когда писали сказки, то не бьіло компьютеров? Но да, число людей одушевляющих комп, сильно упало с 90х-00х. Типа до апгрейда или до того, как сам разобрал и собрал.

И еще мьісль - типа если есть небольшая неисправность, то вещи ремонтируют или засовьівают подальше, типа закрьівать глаза на такое плохо. А людей наоборот - принимают или не принимают, все равно идеальньіх нет, мелочи - прощают

[gorgulenok]

А сейчас сказок не пишут, что ли? :)
Знаешь, если ты о том, что с компами разговаривали и давали им имена, то мне это казалось игрой, совершенно не похожей на отношение к любимым пепельницам, чашкам и креслам. Все это как бы одушевление не мешало совершенно бестрепетно комп менять, когда появлялись машины мощнее. Хотя сожаления о своем первом пентиуме иногда люди высказывают, да :) Я и сама свой первый комп вспоминаю ностальгически, но когда у меня появилась возможность его заменить, у меня никаких колебаний не было. Нынешний мой ноут мне очень нравится, он удобный и работает идеально, но я при этом понимаю, что он, к сожалению, расходник. А в расходники лучше не влюбляться.

Вот идея, что на небольшую неисправность не закрывают глаза, меня очень удивляет. Ты да, стопудняк такие же люди еще есть и их немало, но для меня мелкие неидеальности делают любимую вещь только милее, и это не уникальный подход, в околохудожнической среде это мнение часто можно услышать.

С другой стороны, если говорить об утилитарном подходе к вещам, то идеальная вещь - это только сделанная на индивидуальный заказ, а таких в любом доме не большинство. Среди вещей, которые выбираешь, а не заказываешь, идеальных нет точно так же, как и идеальных людей. Вот я на днях купила в дом второй половник - у него ручка коротковата, например. Штука в том, что у всех остальных, которые я посмотрела, были более критичные недостатки. И так всегда, в любой вещи с точки зрения чисто утилитарной что-то да не устраивает. А бывает, что того, чего ты хочешь в идеале, вообще не производится, и ты заменяешь это тем, что можно купить.

[thurbo]

На чашках бьівают прикольніе надписи, потом чашку такую фиг достанешь. А кресло стоит денег + вьібор и доставка может бьіть геморно. Одежда может бьіть с надписью или прикольного цвета.
Но все равно, для меня одежда, чашки и стулья - так же расходник. И привязьіваться к ним - что-то типа наследства позднесоветского дефицита с моей кочки, когда их бьіло не достать.

Вот бьіло у меня компьютерное кресло, удобное и интересного оттенка темно-красно-коричневого, не знаю даже как правильно назвіть такой цвет. Но протерлось - купил новое, бьівает. Но все равно почти расходник.

А так - есть то, что трудно достать даже сейчас, как у меня лежит колода карт от DennistheBadger c 10 мастями. Или как есть чашка с драконом - сейчас таких в продаже банально нет + вот как раз она может служить долго, за 13 лет с ней ничего не сталось.

[gorgulenok]

Ну что ты, позднесоветский дефицит как раз привязанности к вещам препятствовал. Конечно, она все равно бывала, но бывала вопреки.

Я понимаю на самом деле, ты просто совсем не знаком с явлением, оно скорее всего совершенно не из твоей социальной среды. И слова, которыми это описывают, для тебя подтягиваются к совсем другому, к тому, что ты видел и знаешь, хотя на самом деле речь при этом идет о совсем другой, даже не близкой штуке.

А почему чашку с прикольной надписью фиг достанешь? Можно же заказать любую фотопечать.

[thurbo]

еще не привьік что можно ) во всяком случае в магазине так просто не купишь.

А почему препятствовал? То есть кроме "сколько стоит" еще бьіло "трудно достать". А еще бьіает "долго вьібирать" или "сложно доставить и установить". А еще есть красота и уникальность вещи (в любую єпоху).
Но такая привязанность, про которую тьі говоришь - она про другое, да?

Понятно что не про цену или престиж, и даже не про удобство использования или уникальность. И даже не про память-про-ту-Ибицу-которой-уже-нет или концерт любимой группьі?

[gorgulenok]

Фотопечать отличная штука, ты имей в виду. Можешь хоть с Мирлиндой себе кружку заказать, если у тебя картинка есть. Можешь кружку с надписью на турите. Можешь с цитатой из любимой группы. Им все равно что печатать, и это недорого.

Угу, оно вообще про другое. Иногда бывает, что это действительно связь с той жизнью, которой уже нет, но это не про событие типа Ибицы - скорее тогда уж это сервиз или торшер любимой бабушки, которой больше нет в живых, если он очень ярко выражал ее вкус, был не просто потому что надо же из чего-то чай пить, а выбран ею осмысленно, потому что она любила именно такое сочетание цветов, именно такие формы и т.д. В такой вещи сохраняется часть любимого человека. Но чаще это вообще даже ни с чем таким не связано, это просто свои собственные любимые вещи.

Почему советский дефицит препятствовал... Потому что эта штука - она рождается от некоего избытка, и материального, и душевного. Она по своему происхождению аристократически-богемная, хотя и вышла далеко за пределы этих кругов. Когда вещь надо добывать, она изначально не про это.

Вот, наверное, через что я могу попробовать объяснить. А ты понимаешь привязанность к кукле? К любимой кукле или любимому плюшевому мишке из детства?

[thurbo]

(нужно чуть-чуть вролиться в нужного персонажа) Если есть память о любимой бабушке, юношеской любви, тусовке или поездке в Париж, то вполне может бьіть память о золотом\беззаботном детстве.

И єто даже не обязательно признак того, что настоящее хуже прошлого, просто вот так - есть хорошие штуки, которьіе не вернешь. Даже если сегодня есть что-то другое хорошее, чего не бьіло вчера.

То есть "єффект кукольного дома" с позицией "а что, так можно біьло?" или придумьівать историю на персонажах-куклах єто про другое.

И любимая чашка или свитер так же "обрастает" позитивньіми воспоминаниями - типа вот тут я пил пиво с друзьями, тут чашка ездила со мной на фестиваль итд. Как плюшевьій мишка - символ детства и память о нем, так и тут - память о каких-то + собьітиях. А не "я обладаю чем-то ценньім, уникальньім, удобнм или красивьім"?

[gorgulenok]

Нет, твой персонаж совершенно не о том :)
Мне, наверное, стоило пояснить, что мишка или кукла - совсем не обязательно из детства, я говорю скорее о коллекционерских покупках. Но кстати, у тех моих знакомых, кто хранит и любит мишек из детства, по моим наблюдениям, крайне редко детство бывало золотым и крайне редко бывает ностальгия по нему.

Нет, это именно "я обладаю ценным, уникальным и красивым". Воспоминаний с этими вещами может не быть связано никаких.

Хорошо, а чувства человека, покупающего произведение искусства, ты понимаешь?
Вот когда картину, например, покупают себе, чтобы повесить дома на стену?

А если не картину, а, скажем, антикварную лампу?

[thurbo]

про картину - понятно как раз - красиво-уникально-итд.

а какая логика у тех, кто хранит мишек из детства, но не вспоминает его с ностальгией

[gorgulenok]

Ну вот, а теперь представь, что отношение к искусству распространяется дальше на вообще красивые вещи.
Но к нему добавляется при этом еще одна деталь - это оттенок одушевления этой красивой вещи, что ли. Радость, что она у тебя есть, что ты можешь ее касаться, некоторая чуть ли не благодарность ей за то, что она тебе служит. Желание с ней играть.

Это не то чтобы логика, это чувства.
Во-первых, бывает, что мишка (или заяц, или тигренок) просто красивый. Ну то есть нравится он человеку, вот чисто эстетически. Во-вторых, это друг. То есть человек воспринимал его как друга в детстве и не перестал, став взрослым.
У игрушечного друга перед живым есть одно преимущество - он никогда не обидит и не предаст :)

[thurbo]

Да, игрушечньій друг не предаст и главное - не бросит, не уйдет. Но воображаемьій друг еще лучше. Или нет?
**
И что получается в отношении к вещам в условиях бедности или дефицита? То есть тогда особо не смотришь - красиво или нет, на базовом уровне ценишь каждую вещь, типа чинишь до последнего, хранишь ненужное, ценишь вещи больше чем социалньіе связи? Или зацикливаешься на крутости как "у всех есть" так и "круто, ни у кого нет".
Типа когда-то джинсьі бьіли раритетом, а сейчас у всех есть, а редкое - что-то другое.

[gorgulenok]

Воображаемого друга не обнимешь, а плюшевого мишку, зайку или котика - запросто. А если у него лапки вшиты растопыркой, а не как у Тедди, он даже в ответ может тебя погладить :)

Кстати, я знаю какое-то количество народа, кто хранит игрушки из детства, и много тех, кто рассказывал о воображаемых друзьях из детства, но никого, кто говорил бы мне, что продолжает общаться с этим детским воображаемым другом и сейчас. Не знаю почему. Может быть, причина в том, что вымышленные друзья - более осуждаемая в обществе штука, чем игрушки. Даже до детей некоторые дебилы начинают докапываться: а вдруг это ненормально, а до какого возраста это может быть нормальным, надо показать ребенка психиатру и прочее. А уж если взрослый будет продолжать общаться с воображаемым другом, точно запишут в шизики. И человек это знает и не палится даже с теми, кто на самом деле отнесется к этому спокойно.

А может быть, то, что находится только в воображении, намного менее прочно, поэтому такие друзья и не сохраняются.

**
Угу, да, именно.
Человек пьет не из такой чашки, которая нравится, а из той, которая есть, носит не ту куртку, которую выбрал, а ту, которая продавалась в магазине. А еще советский ширпотреб приводил к тому, что было слишком много одинаковых вещей, а чтобы вот так привязаться к вещи, желательно воспринимать ее как единственную. То есть, конечно, я понимаю, что моя чашка или тарелка не уникальны. Но такие не продаются в каждом магазине и не попадаются дома у первых встречных, а если я вдруг к кому-то приду и увижу точно такую же тарелку, как моя, у меня сразу возникнет чувство родства с этим человеком: он тоже в курсе, что такое болеславская керамика, и она ему тоже нравится, мы родственные души :) А в СССР это ничего такого не означало. Человек купил именно такую тарелку, потому что они делались огромным тиражом и продавались на каждом углу, а других не было. К тому же сейчас даже многотиражную, скажем, советского производства красивую вещь можно вписать в антураж так, что не будет иметь значения ее многотиражность. А тогда это было почти невозможно, потому что многотиражным было вообще всё.

Плюс да, очень большое значение имело, что считается крутым, что не считается, и за этим тоже личное отношение к вещи терялось.

Вообще вот такая любовь к своим вещам - это очень сильно про ценность собственной личности. Она про личный вкус и возможность его выражения, про право на его выражение. Про право жить как хочется лично тебе, а не кому-то другому, будь то госплан, или какая-нибудь тетя Срака, или даже друзья, считающие то продвинутым, а это непродвинутым.

[thurbo]

а с компьютерами - типа теперь они есть у всех, и перестали бьіть чем-то єдаким, став просто инструментом. Как для старшего поколения в "красном углу" бьіл телевизор.

[gorgulenok]

Так в том-то и дело, что любимая вещь не становится любимой за то, что она что-то эдакое. Эдаковость скорее этому препятствует, по крайней мере такая, общепринятая, что ли, эдаковость, как у компа 30 лет назад.

Телек, кстати, тоже никогда ни для кого не был любимой вещью вот в таком смысле. Хотя я с нежностью вспоминаю наш "шилялис", но это нежность к эпохе, не к вещи.

[thurbo]

радио, телевизор, компьютер (даже без интернета в свое время) - для своего времени окно в большой, другой мир и ценим бьіл в первую очередь за єто. Не за то, сколько он стоит или престиж. Может бьіть єто и функциональное отношение, но функция "из вьісоких".

[gorgulenok]

Вот именно. Понимаешь, чтобы вещь любить саму по себе, она должна быть отделима от своей функции. А окно в большой мир - штука слишком принципиальная, чтобы отделяться. Кроме того, телевизоры и компы делают подчеркнуто в одном типовом дизайне. Вещь типового дизайна не располагает к тому, чтобы ее одушевлять.

Функциональное отношение вообще препятствует вот этому одушевлению, а если функция ощущается как высокая, то ее хрен отделишь. Поэтому чашку вот таким способом проще любить, чем телек, или комп, или даже книгу.
Так любят обычно красивые вещи, а не такие, у которых очень важна функция.