О лишних и маленьких, или Grimbright - 2

[thurbo]

В продолжение вчерашнего поста. Напомню, что в реальной жизни в современную эпоху под это определение подходят разве что страны первого мира, и то с натяжкой и скорее всего при взгляде извне, а не изнутри.

Вот в литературе есть типаж "лишнего человека". Вот он мог бы огого и эгегей (если думает, что мог бы, а на самом деле - не очень, то зигзаг), но мир вокруг не позволяет. Он оказался не в то время и не в том месте, и у него или нет возможности действовать, или результат действий нулевой. Или вреда в результате получается больше, чем пользы. Тот же образ, что и в литературе 19 века, но в других декорациях и причины другие.
Хотя предупреждение и устранение последствий чужих ошибок и глупостей - тоже может быть интересно для такого. Всё же лучше чем ничего или тем более чем быть тем, кто эти глупости совершает.

А вот другому типажу, который "маленький человек", тут будет скорее всего уютно. Он будет заниматься работой, дружбой и любовью и скорее всего успешно. Вот только будет ли это интересно для читателя или зрителя? А может и будет. Есть же книги и фильмы про дружбу и любовь. То есть не просто где это всё показано, а где оно в фокусе. И опять же - они могут быть как положительными, на которых весь bright держится, так и отрицательными, которые разрушают этот почти-рай изнутри, став теми самыми слабыми людьми, которые приближают плохие времена.

Comments

[juan_gandhi]

Какое интересное глобальное наблюдение.
Вот так вот и живём.

[thurbo]

причем Мордор это grimdark, а Украина - nobledark (все достаточно плохо, но есть хорошие люди и у них есть шансы сделать все лучше). А Европа как раз grimbright - все хорошо, насколько может быть хорошо на этой планете в эту эпоху, но некоторым пассионариям не хватает агентности, вот и бузят.
А noblebright - такое пожалуй бывает только в сказках и у Диснея.

[gorgulenok]

Знаешь в чем сложность? Понятие хорошего общества не универсально.
Вообще любое общество, в котором есть лишние люди, для меня хорошим не имеет права называться ни в коем случае, никак. Лишние люди появляются, когда общество угнетает очень важную человеческую потребность - потребность в самореализации. Причем угнетает ее так жестоко, что человек буквально ни к чему не может себя приложить так, чтобы его жизнь для него самого имела смысл.

А маленький человек... Мне, честно говоря, кажется оскорбительным такой взгляд на человека. Что значит маленький? Если такой, которому в жизни достаточно работы, дружбы и любви (то есть на самом деле такой человек, которому было хорошо в СССР и который сейчас по нему ностальгирует), - так это травматик, и ему помощь психолога нужна по-хорошему.

[thurbo]

поэтому и grimbright а не noblebright. И конфликт в том, что условно есть герой который может победить дракона, а драконов-то и нет. И от его действий получается никак или вреда больше, чем пользы.
Хотя в любом обществе может быть "хотел как лучше, а получилось как всегда".

А если еще прибавить путешествия? И в СССР ему было не так хорошо потому что в Париж не съездишь и хорошую еду с одеждой не купишь просто так, доставать надо.
А если еще добавить интеллектуальные, духовные и эстетические потребности? Книги, музыка итд. Но при этом он остается любителем спокойной жизни. Гумилев сказал бы - субпассионарий о таком.

[gorgulenok]

О таком, как ты описываешь, Гумилев этого не сказал бы ))
Ты описываешь человека, которого бы все устраивало в РФ, по крайней мере живи он в крупном городе. Особенно до войны. Путешествуй не хочу, хочешь в Европу, хочешь в Азию. Сейчас с европейскими визами и по деньгам, конечно, стало сложнее, но все равно возможности не полностью исчезли.
И книги, и музыка - все есть )) Хорошие, правда, обычно будут не отечественными, а зарубежными, но какая маленькому человеку разница? И хорошая одежда есть, и хорошая еда - хоть и хуже, чем 20 лет назад, но ее качество ухудшалось постепенно и народ этого особо не замечает, кроме того, прямо плохой она не стала. А еще полно всяких ресторанчиков и доставок - на любой вкус.

А того, что ему менты могут подкинуть наркотики и посадить на 10 лет чисто чтобы выполнить план по раскрываемости, маленький человек не будет понимать, пока это не случится. Потому что для того, чтобы знать такие вещи, надо интересоваться теми вещами, которыми не интересуются маленькие люди: политикой, обществом.

Я понимаю, что ты скажешь: в условно хорошем обществе менты никому ничего не подкидывают и просто так людей никто не сажает. Штука вот в чем. Чтобы так было, средний обыватель должен быть агентным. Он не должен довольствоваться спокойной жизнью с хорошей работой, друзьями, музыкой и путешествиями, он должен непосредственно интересоваться политикой и чуть что не по его - выходить бузить. Чтобы власть имущие не могли распоясаться, обыватели должны на каждую не нравящуюся им инициативу - налоговую, правовую, любую - отвечать массовыми протестами.
А такие инициативы в хорошем обществе будут, в сколь угодно хорошем обществе. И вот чтобы оно оставалось хорошим, надо не бояться раскачивать лодку.
Этого все равно может не хватить на то, чтобы создать хорошее общество, но это для него обязательно.

[thurbo]

то есть даже не актив в 10%, а большинство населения? Даже если менты не сажают просто так и выборы работают?
Или это получается эдакий источник конфликта между "работает - не трогай", "не влезай убьет" и активными товарищами, которые понимают что чтобы завтра было (тоже) хорошо, надо шевелиться сегодня.

А санкции до большой войны были или нет? Наличие санкций, даже маленьких - вполне себе звоночек.

[gorgulenok]

Понимаешь, если большинство, подавляющее большинство населения не будет политически активно - то вчера менты не сажали просто так, а сегодня начнут, вчера выборы работали, а сегодня перестанут.
Это как с уборкой. Недостаточно один раз убраться, чтобы было чисто, нужно поддерживать чистоту постоянно. И не только по субботам, когда моешь пол и стираешь пыль, но и каждый день - не кидая на пол мусор, а относя его в мусорку, не оставляя пролитый чай или суп растекаться лужей, а вытирая. В принципе от одного фантика на полу и даже от одного пятна с чайными разводами на столе весь дом моментально бардаком не зарастет. Но для того чтобы грязь в доме не стала нормой, нельзя допускать даже одного фантика на полу или одного пятна на столе, надо сразу убирать, чтобы потом было проще.

10% актива нужны для другого. Не чтобы только они и протестовали, а чтобы координировать протестующих, чтобы предлагать форму протеста, организовывать ее, договариваться с властями от общего имени и т.д.
В России вот активно протестующих примерно 10% и есть. Да и те появились только когда стало все плохо. А 20 лет назад, когда как раз можно было сделать, чтобы страна не пришла к ее нынешнему состоянию, почти всем, кроме совсем небольшого количества очень мудрых людей, казалось именно это: "работает - не трогай" и "не влезай - убьет". Ну вот и результат.

Санкции... Во-первых, обыватель их слабо ощущал, причем те, что ощущал хоть как-то, - это были не западные санкции против России, а российские контрсанкции. А во-вторых, например, регулярно выдвигаются предложения ввести санкции против Израиля. Если эти санкции будут когда-нибудь введены, разве Израиль от этого перестанет быть нормальной демократической страной?
Вообще очень опасно ориентироваться на других как на нравственный образец. Вполне возможно, что портишься не ты, портятся как раз другие. Например, в эпоху, когда наиболее развитые страны мира были империями, грабившими завоеванные народы - слава тем государствам, которые не были. Хотя они казались отсталыми по сравнению с империями на тот момент.

[thurbo]

так это и есть одна из фишек grimbright сеттингов. Когда понимают, что что-то пошло или может пойти не так, только единицы самых мудрых.
Если это не наш мир, а фентези, то это может быть не 10 лет до того, как всё станет плохо, а 100 или даже тысячу. Такая личная тема - "конец по Сатурну" и возможная борьба с ним, когда всё внешне хорошо, но тенденции мудрый увидит.

А когда увидят все, то с шансами делать что-то будет уже поздно.

[gorgulenok]

Понимаешь, ты говоришь, что noblebright - это только в сказках, но вообще-то мир лучше описанного, в котором нет таких отчетливых зловещих тенденций, вполне может существовать. Кстати, первый мир 30-40 лет назад был именно таким. (А сейчас зловещие тенденции видят не только единицы самых мудрых, так что, может, мир и вырулит.)

[thurbo]

учитывая тенденции, которые будущее-в-прошлом, то да. Типа тот же Happy Hardcore это уже 30 лет назад получается. Когда там внутренние границы в Зап. Европе стали прозрачными?

а так это пожалуй элемент личной мифологии
золотой век - постепенное незаметное ухудшение - попытки исправить. А дальше как получится, может быть медленный или быстрый конец, а может и обновление-исправление (то же фрашо-керети) и снова золотой век.
Как медленно вянет принесенный домой цветок. но цветы можно купить новые или вовсе оставить расти там, где растут - а мир не заменишь, но можно исправить

[gorgulenok]

Я как раз имела в виду, что в Европе и Штатах 30 лет назад не было тех зловещих тенденций, которые есть сейчас.

Да, я согласна, ухудшение, конечно, рано или поздно будет всегда, пока мы в нашем грешном мире. Но все-таки есть огромная разница между миром, в котором прямо сейчас есть, пусть и не очень устойчивый, баланс свободы и защищенности, практичности и полета - и миром, который ты описываешь как grimbright, в котором хорошо только очень ограниченному обывателю, не интересующемуся ничем, кроме личного благополучия.

Кстати, а мир, в котором такому обывателю плохо, но хорошо людям, любящим риск, большие цели и большие перспективы, - это nobledark?

[thurbo]

да, nobledark это в целом плохой мир, но там хорошо тем, кто любит риск и может быть большие перспективы.
Типа мира после чумы, попаданцев на 1МВ и 2МВ или как минимум вестерн какой-нибудь.
примеры из реального мира тоже есть, та же Украина )

[gorgulenok]

По-моему, это гораздо лучше, чем grimbright из твоего описания ))
Grimbright выглядит как поздний СССР или даже скорее как РФ перед войной. А nobledark - как РФ 90-х )

[thurbo]

если так сравнивать, то да.
Но в позднем СССР опять же был дефицит и трудности в поездках за границу, да и ограничения по книгам и музыке были. А в РФ перед войной все же тоже трудности с визами были.
Это уже была бы альтернативная история - типа развилка в середине 2000х, Россия договаривается с Европой, вводит безвиз и ассоциацию, войны с Украиной нет. Европа+ дружит против Китая и исламистов и может быть даже против США. Индия - скорее всего союзник как враг врага. Вот это будет grimbright.

А фальсификации на выборах - уже вполне себе ясный сигнал что что-то пошло не так и уже не совсем bright.

[gorgulenok]

Не было у нас трудностей с визами. Может быть, были какие-то сложности из-за ковида, но они были во всем мире, а перед ковидом каждый, кто хотел, получал шенген абсолютно спокойно. Я это очень хорошо знаю, потому что в моем окружении было абсолютной нормой мотаться в Европу по нескольку раз в год. Да и сейчас коллега моя в редакции, например, несколько месяцев в году живет в Германии у друзей и работает оттуда. Сейчас, конечно, с визами стало сложнее, а вот до войны - никаких проблем абсолютно.
Как ты думаешь, откуда у всех российских релокантов так быстро взялись загранпаспорта? Да потому что они уже были.

В том-то и дело, что обывателю в крупном городе России жить хорошо. Если не задумываться. Если ты все равно не собираешься писать в соцсетях ничего такого, за что могут посадить, если по поводу полицейских оцеплений в праздники в центре города ты можешь себе сказать: "Но это же они нас охраняют, так и надо". Если ты считаешь, что новостройки лучше старых домов, а автодороги необходимы и вообще городским властям виднее, что где строить. И т.д. и т.п.

"Типа развилка в середине 2000х, Россия договаривается с Европой, вводит безвиз и ассоциацию, войны с Украиной нет. Европа+ дружит против Китая и исламистов и может быть даже против США. Индия - скорее всего союзник как враг врага" - это несравненно лучший мир, чем тот, который ты описываешь как grimbright. Если, конечно, в нем нет чего-то такого, что ты не упомянул, - например, драконовских псевдоэкологических законов или цензуры.

[gorgulenok]

Да, только такая развилка была невозможна в середине 2000-х.
В конце 90-х, когда Пу еще не пришел к власти, - да.

Ну или наоборот, в 12-м Пу сносят, на выборах побеждает либеральный кандидат, ориентированный на Запад. Но это, по-моему, все-таки несколько из разряда фантастики уже. Я не думаю, что у Болотной были шансы. Хотя некоторые умные люди со мной не согласны и считают, что могли быть.

[thurbo]

типа ранний Пу только притворялся либералом и "против коммунистов и правых" ?

[gorgulenok]

Так против правых - это же и есть против либералов в тогдашних российских реалиях. Погугли "союз правых сил" ))

Солнц, а почему тебе кажется, что он притворялся либералом? Ты мне как-то уже это говорил, я тогда знатно охренела и привела тебе кучу примеров и слов и действий именно раннего Пу, которые несовместимы с либерализмом даже в самом широком его понимании. Но ты снова говоришь, что он казался либералом - значит, есть какой-то такой угол зрения, с которого он так выглядел, и выглядел убедительно. А какой?

Изнутри России я сказала бы, что он наоборот выиграл выборы 2000 года (я, кстати, считаю, что именно их он выиграл честно в смысле распределения голосов, нечестной была сама та позиция, с которой он имел возможность вести эту агитацию, но формально придраться в ней тоже было не к чему) в основном на усталости россиян от либералов во власти. Казалось, что сильный лидер, не разводящий всех этих миндальничаний о правах человека, быстренько порешает все наши проблемы.

Другое дело, что договориться с Западом можно и не будучи ни либералом, ни демократом )) Вон у Эрдогана же как-то получается. Да и Пу в этом уникально успешен, если учитывать, что он при этом творит, никого на свете не стесняясь.
Но ты ведь, как я понимаю, совершенно не такое имел в виду.

[thurbo]

Потому что давил и критиковал оппозицию справа, которая тоже тогда была.
Либерал - значит "государство не должно лезть людям в трусы и в карман". То есть за рыночную экономику и относительно слабое государственное регулирование, пусть богатые богатеют, имеют право и при этом особо не лезет в мораль и религию.
Просто видел что основные силы в парламенте это коммунисты и жириновцы, вот на контрасте с ними.

А так можно быть либералом, не будучи демократом.
Договориться, как Эрдоган или там Орбан это одно а дружить - совсем другое. Или то было неискренне?

Хотя да, дело ЮКОСа это уже 2003й, думал оно позже было.

[gorgulenok]

Дело ЮКОСа было просто самым громким, но совсем не единственным.
Ты не назвал свободу слова - для тебя ее отсутствие совместимо с либерализмом?

Знаешь, я бы не назвала жириновцев не только оппозицией справа, но и вообще оппозицией. В смысле с самого начала. Но это опять же мнение изнутри, а снаружи может выглядеть совсем по-другому.

"Договориться, как Эрдоган или там Орбан это одно а дружить - совсем другое. Или то было неискренне?" - что именно неискренне, ты имеешь в виду?

[thurbo]

о том, что желание раннего Пу дружить с Западом было неискренним, в лучшем случае - ради экономических ништяков.
А когда закончилась свобода слова? Просто я не сильно мониторил.

[gorgulenok]

Погугли разгон НТВ.

Солнц, а что касается желания Пу дружить с Западом... Искренние желания политика знать невозможно, да и не факт, что она, эта искренность, имеет значение. Политик делает не то, чего хочет, а то, в чем видит целесообразность.
Но думаю я, что желание дружить с Западом у Пу и было, и сейчас есть, и оно очень искреннее. Просто он хочет так дружить, чтобы при этом делать все, что ему хочется.
Если бы он реально хотел изоляции, то она бы у нас была.

[thurbo]

+ еще мысль о том, что раз Пу преемник Ельцина, то он будет делать практически то же самое, просто он более молодой и энергичный. Вот извне воспринималось так

[gorgulenok]

Ага! Снаружи было не видно, что произошел государственный переворот, да?

Вообще добровольная передача власти никогда так не выглядит: в Новый год внезапное "я устал, я ухожу" и назначение преемника. В 2000-м в любом случае должны были состояться выборы.
Кроме того, было в общем-то известно, что Ельцин хотел видеть своим преемником Немцова.

[thurbo]

снаружи не было видно, абсолютно.

[thurbo]

драконовские псевдоэкологические законы - вряд ли. Несколько легче, чем в ЕЭС. Цензура - скорее нет, чем да, но систему шатают и слева и справа всё равно, и соблазн ее ввести есть как против тех, так и против этих.
И по какому сценарию тогда мир может медленно портиться или иметь угрозы - типа возможных терактов или угрозы войны с Китаем, мало ли.

У нас вот загранпаспорта есть у многих и были уже давно. А вот до безвиза получить шенген - квест еще тот был, даже в большом городе, и не везде есть консульства. Плюс много кто ездит учиться или работать.

[gorgulenok]

Если так, выходит, в России было проще получить шенген, чем в Украине до безвиза.
Консульства, конечно, и у нас не везде, но я не зря подчеркнула про крупные города. В глубинке России все иначе, чем в Москве-Питере-Новосибирске, конечно. Там за границу не ездят не потому что визу трудно получить, а прежде всего потому что денег на такие развлечения нет.
А так мои родители раньше тупо брали шенген то ли на год, то ли на два, и продлевали по мере необходимости.

Мир найдет, по какому сценарию ему портиться )) Солнц, рыба тухнет с головы. Не теракт и не война будет портить такой мир, а вот тот самый соблазн ввести цензуру, да и вообще соблазн поспасать мир от оппонентов.
Мы же практически такой мир имели в 90-х. И что? Тогда никому в голову не приходило ставить на каждый фильм возрастную маркировку и, скажем, не вставлять в "Терминатор" постельную сцену (очень красивую и абсолютно оправданную там с точки зрения сюжета) из тех соображений, что тогда этот фильм нельзя будет показать подросткам. Что случилось с миром, что теперь все стали считать, что надо защищать детей не от насилия - а от информации? А вот что-то случилось.
Конечно, Россия в этих делах впереди планеты всей, но тенденция-то мировая.
Это просто как один из примеров.

Штука в том, что в любом обществе (если мы, конечно, на этой грешной земле, а не в Царствии Небесном) есть неустранимые конфликты интересов. И идейные, типа свобода vs защищенность, справедливость vs равенство и т.п., и безыдейные частные, когда, например, две фирмы претендуют на один и тот же рынок, два человека на одно и то же наследство и т.п. И даже когда в обществе удается выстроить между ними баланс, он всегда очень хрупкий. Каждый будет тянуть в свою сторону, искренне считая, что улучшает мир. И ведь со своей точки зрения действительно улучшает! Полно людей, которые, прочитав мое мнение выше про возрастные маркировки, скажут: наоборот, стало гораздо лучше, что детям не позволяют показывать те вещи, которые им вредят, мир стал более социально ответственным, чем в 80-90-е, и это же прекрасно. Я считаю повышенную социальную ответственность злом, а они - добром.
С другой стороны, вот ты, например, за открытые границы, а есть люди, для которых куча приезжих из других стран, отнимающих у них рабочие места, - это однозначное ухудшение мира, а совсем не улучшение. И нельзя сказать, что их точка зрения объективно неправильная и ни на чем не основанная, а твоя объективно правильная. У них есть свои основания так смотреть на вещи, а у тебя свои.

[thurbo]

вот так просто получали, без туроператора? У нас реально было получить или если покупаешь турпоездку, или по учебе\спорту итд. И то - турфирмы требовали справку о доходах, да и сам факт, что ты должен попрошайничать, как человек второго сорта - это так себе ситуация.

Но сам конфликт - мир медленно портися - а герои с этим борются - из этого может получиться что-то интересное или вряд ли? Или уже такое кто-то написал?

[gorgulenok]

Без туроператора. Например, моя подруга много лет подряд ездила в Испанию к друзьям. Естественно, никакими туроператорами она при этом не пользовалась.
Справка о доходах или подтверждение наличия средств на банковском счету - да, необходимы.
Конечно, первый шенген получить сложнее, чем последующие, и еще многое зависит от той страны, которая его выдает. Но тем не менее все, кто хотел (и у кого были на это деньги), на моей памяти ездили куда хотели.
Сейчас все стало намного сложнее, конечно.

А как бы ты такой конфликт в книжке реализовал, я имею в виду, чисто практически? То есть что делают герои, что делают антагонисты и зачем?

[thurbo]

вот один знакомый платил 200 евро сверху, якобы он в турпоездку едет, а на самом деле ехал сам на мотоцикле. Но опять же, это сделка с совестью и все такое.
Просто - это как в Египте, где в аэропорту шлепают визу без всякой бюрократии.

Есть герой или герои, которые ценят хороший мир вокруг и понимают, что он может испортиться. И они определяют, что где пошло не так и принимают меры, ликвидируя последствия чужой глупости, зла или просто случайности. Эдакие Чип и Дейл рангом выше. И проблема - разобраться, что происходит, где вмешательство нужно, а где нет. Как вариант.
Или другой сценарий - люди живут как живется, и в один не очень прекрасный момент понимают, что всё может развалиться и надо что-то делать пока не поздно. И опять же решают, что именно

[gorgulenok]

Нет, солнц, ну ни за какую турпоездку она это не выдавала. И никто, кто ездил без туроператора (а среди моих знакомых большинство ездили без), так не делали, незачем было.

Нет, ты опиши на конкретном примере )) Мир портится - как? Кто именно протагонист - глава государства, дипломат, военный, бизнесмен, писатель или музыкант, преподаватель, продавец на рынке, программист, служащий бензоколонки? Что именно он делает, чтобы не дать миру испортиться?

[thurbo]

Глава государства - собирает информацию о том, что и как. Конечно, времена Гаруна ар-Рашида прошли, но есть служба информации и все такое. А потом принимает меры. Тут фишка в том, чтобы что-то понять и сделать до визита северного зверя.
Бизнесмен и не только он может жертвовать часть своих денег на какие-то проекты, чтобы опять же - знать и делать. Или стартануть проект сам.
Простые жители - делать хорошо свою работу, уважать тех, кто достоин уважения.

А заметить, что Вася делает опасную фигню, может представитель любой профессии. И тут уже дилемма - не лезть, потому что свобода воли или остановить, потому что это опасная фигня. И знание - насколько это фигня и насколько она опасная.

[gorgulenok]

А какую опасную фигню может делать Вася, которая может ухудшить мир? И как на это может повлиять условный Петя?
Понимаешь, я спрашиваю не про проблематику, а про сюжет - каким он может быть. Только так можно понять, может это быть интересно читать или не очень.

Мне, конечно, такая проблематика не нравится сама по себе, но ты спрашиваешь не о моей этике, а о том, можно ли такое написать интересно.

[thurbo]

Петя может вовремя остановить Васю или разрулить последствия его действий. Или ткнуть носом - исправляй.
А что плохого в такой проблематике? Типа где грань между опасной фигней, которую надо пресекать и исправлять и свободой воли - человек может делать все, что хочет и может.

[gorgulenok]

Солнц, ты опять не по конкретике. Так и будешь писать в книге - действия? Вася сделал некое действие?
Или все-таки - Вася дал взятку Коле, например?

Плохого в такой проблематике то, что главный герой одержим гордыней, а гордыня - худший из смертных грехов. Он считает, что он вправе объективно судить о том, портится или не портится мир, и делать что-то на упреждение исходя из этих своих фантазий, как из реальности.
На практике финалов у таких героев может быть несколько, и все они печальны.

[thurbo]

чую, надо из коментов выносить.
Дал взятку, плохо выполнил свою работу, сел за руль пьяный. Да хоть проводит опасный эксперимент, и что-то пошло не так (или тут уже поздно?)

Так поэтому и неоднозначно. Герой может опустить руки "я один, а их много, что я могу сделать", может превысить полномочия и стать из героя злодеем, и останавливать нужно будет уже его.

[gorgulenok]

Тут прикол в том, что у него полномочий вообще нет. Если герой не полицейский, он не имеет права пресекать Васины действия. А если полицейский - то он не мир спасает, а просто выполняет свою работу.

Я практический пример таких спасателей мира приведу - Грета Тунберг со своим экологизмом. Ее последователи уверены, что мир портится от выбросов СО2 и что они должны его спасти, останавливая тех, кто пользуется самолетами или памперсами.