Вбоквелл от вчерашнего

[thurbo]

Вот прочитал в одном ЖЖ, который пишет много о религии и мифологии о том, что например дхармические религии начинаются с осознания, что в мире нет ничего постоянного, а все преходяще.

Поворот к христианству начинается с другого вопроса - почему люди, и в первую очередь сам вопрошающий совершают зло, если они при этом хотят добра? Эх, сейчас придут в тред христиане, и скажут что всё совсем не так и изначальный вопрос другой.

И есть еще вариант вопроса - упрощая это "почему в этом мире хорошим людям плохо". И с хорошими людьми случаются плохие вещи. Докапываешься либо до дефицитарности, которая исключает "счастье для всех даром" как класс, или до неправильного распределения.
То есть почему "потери на трение такие большие и так мало остается времени и сил на настоящую жизнь?" -
это более острый вопрос, чем "почему я делаю иногда зло и глупости, хотя я не злодей и не дурак". Потому что делаю не так часто, правильные ответы перевешивают.
И даже более острый, чем преходящесть - вполне можно радоваться жизни здесь-и-сейчас, а потом будет потом. И может прийти что-то еще или вернуться то, что было.

Comments

[gorgulenok]

Кмк, намного более сложные. Хорошо/плохо - это понятия, доступные ребенку уже в доречевой период, через физиологию: мама покормила - хорошо, животик болит - плохо. А зло и изменчивость - понятия философские и метафизические. Не говоря уж о зле в себе - чтобы его увидеть, нужна довольно высокая степень рефлексии, самокритичности и альтруизма.
Грубо говоря, дефицитарность осмысляется от желудка, а греховность - от мозга. Вопрос, почему мы так плохо живем, интересовал средневековых крестьян, шумерских рабов и т.д. - короче, всех, кому жилось хуже, чем хотелось.

А что бабушка и родители сказали, не помнишь уже?

Тут вопрос, что считать сложным вопросом :) В 45 вопросы, которые меня волновали в 10-12, сложными совсем не кажутся )) Но к вере я, пожалуй, пришла через вопрос "кто управляет всем на свете". На самом деле, если не притворяться лучше, чем ты есть, сводится он к вопросу "возьмет ли меня кто-нибудь на ручки, и если да, то на каких условиях". Этот вопрос может казаться мелким, малодушным и недостойным человеку, у которого все в жизни более-менее благополучно и все проблемы не выходят за пределы его ресурсов (так же, как вопрос о дефицитарности может казаться мелочным и глупым человеку, которого дефицитарность лично не касается, которому всего хватает). Но он очень актуален для любого - не только ребенка, - кто технически не справляется со своими проблемами. "Не бывает атеистов в окопах под огнем" - как раз об этом.
Но, естественно, такой вопрос близко не стоит по сложности с вопросом о природе зла или о природе вещи в изменчивом мире.

[thurbo]

приблизительно сказали, что вот мир так устроен - нельзя дать всем всё. Всех много, а всего мало. И следующая логичная итерация - пусть будет как в сказках. Пусть хорошо будет хорошим людям, а плохие сами виноваты. Поэтому думай сначала о себе, потом о близких, а о всех остальных не думай. Но и такая версия проверку реальностью выдерживает не очень.
П.с. ретроспективно - тогда у меня было основательное сомнение "а хороший ли я?" Типа волка из сказки жалко или нечего его жалеть, он получил по заслугам.

Просто дефицитарность - это не только про желудок. Та дефицитарность, которая от мозга и сердца, она острее.

А "кто управляет" связано с "кто возьмет меня на ручки?".

[gorgulenok]

Ага, то есть по сути как раз про дефицитарность они тебе и объяснили.
А как "пусть хорошим людям будет хорошо, а плохие сами виноваты" перешло в "думай сначала о себе, потом о близких, а о всех остальных не думай"?

Которая от мозга и сердца, все равно осмысляется очень рано. Мама взяла на руки, ребенок улыбается - ему хорошо. Поет колыбельную - приятно, хорошо. Дали прикольную игрушку, с которой интересно возиться, - хорошо. Отобрали игрушку - плохо. Ругают или не подходят и не обращают внимания - плохо.
Дальше усложняются причины, но сами по себе понятия "хорошо" и "плохо" - очень простые, доступные на любом уровне развития интеллекта.

Ну как же :) Задаваться вопросом, кто управляет миром, умозрительно как бы можно, но на практике это вопрос слишком важный и страшный. Ты ведь сама живешь в этом мире и зависишь от этого управляющего во всем. Он может тебя убить, может покалечить, может свести с ума - а может, наоборот, осыпать благами. Может поставить на край смерти, а потом спасти. Абсолютно всё может. И поэтому очень важно не только есть ли он, но и какой он, добрый или злой.
Если Бога нет вообще и миром управляет чистая случайность, это хуже, чем если Бог добрый, но гораздо лучше, чем если Бог злой.
А может быть, надо как-то специально себя вести, чтобы нравиться Богу и чтобы он не делал тебе плохо, а делал, наоборот, хорошо?
Это нифига не философские вопросы, это вопросы, которыми способен задаться любой пещерный человек в своей пещере. Но зато они очень напряженные и очень актуальные. Тот, кто управляет миром, - он какой? Что именно я должна сделать, чтобы он взял меня на ручки и не обижал, а наоборот защищал?

[thurbo]

Есть еще и наблюдение за родственниками по жизни. Единственное "близкие" величина переменная.
Вот, следим за руками. Мир дефицитарен, счастье для всех даром не получается. Если и будет, то когда-то в далеком будущем или в другом лучшем мире. Кроме того, плохие люди бывают потому что бывают и немножко еще потому что вот так выглядит обратная сторона свободы воли.
То есть пусть будет хорошо пусть не всем, а тем людям которые хорошие. И хотя глубинное убеждение "я хороший" на самом деле не так часто, у них было. То есть я хороший, те люди кто рядом с хорошим мной тоже наверное хорошие, а другие люди - как получится. Тогдашнему мне, у кого такого убеждения не было, это стоило некоторых мысленных кульбитов + наблюдения.

А что касается вопроса, кто управляет миром, то в 10-12 лет хотелось больше не на ручки, а свободы. И вариант "никто" вполне устраивал. Я хоть и разочаровался к тому времени в коммунизме, но оставался атеистом-материалистом и верил в науку и разум.

[gorgulenok]

А как вообще ты представлял тогда, что такое хороший человек? Это который совершает хорошие поступки, или который тебе нравится (то есть от присутствия которого хорошо), или в принципе что-то другое?
Я сейчас, кстати, попробовала собрать воедино, каким в моих детских представлениях был хороший человек, и поняла, что это дичь абсолютная. Нереалистичная и противоречащая самой себе. Но для меня, слава богу, это понятие ничего важного никогда не определяло.

Интересно, часто ли встречаются дети, которым, как мне, в 10-12 лет по их собственному мнению не хватало жесткой дисциплины :)
Знаешь, вариант "никто миром не управляет" меня в принципе бы устроил, но он с какого-то момента стал казаться мне невероятным с чисто логической точки зрения. Зато вариант "миром управляет жестокий бог, которому меня совсем не жалко" выглядел вполне реалистичным и очень пугающим.

[thurbo]

умом - тот кто совершает хорошие поступки. Сердцем - кто нравится. И вот балансируй.
+ сомнения "а я хороший?". К Когда те же мама с бабушкой говорят какой ты такой-сякой то порой им веришь.
Типа а вдруг я плохой или недостаточно хороший

[gorgulenok]

Я только общаясь с тобой поняла, что в принципе можно хорошим считать того, кто нравится. Для меня всегда без вариантов хорошим человеком был тот, кто поступает хорошо.
Для меня это были две разные шкалы - хороший человек и притягательный человек, я осознавала, что притягательный человек вполне может быть сволочью.
Себя я хорошим человеком не считала, конечно. Но мне и до сих пор кажется, вопреки мнениям популярных психологов, что считать себя хорошей независимо от того, соответствует ли твое поведение твоим этическим стандартам, не следует. Любить себя - следует любую, да, и хорошую и плохую, но это другой вопрос.

А для тебя хорошие поступки и хорошо (то самое, которое "хорошим людям должно быть хорошо") было как-то связано или нет? Например, хорошие люди - это такие, которые делают другим хорошо, или каким-то более сложным образом.

[thurbo]

тогда, если упрощать было связано примерно как в сказке или как в концепции кармы в индуизме.
А про соответствует стандартам - нельзя быть хорошим на 100%, но порой и 51% достаточно. Вспоминаешь весы Осириса или спортивную команду - середняк выигрывает половину, чемпион 3\4, всегда не выигрывает никто.

[gorgulenok]

А развернешь? Мне кажется, мы можем очень по-разному видеть сказки, а в концепции кармы понятия хорошего человека, по-моему, вообще нет.

[thurbo]

в большинстве сказок я вижу\видел достаточно черно-белую картину. Типа будь как главный герой (хороший), или хотя бы как его помощники, не будь как злодеи и ложные герои - это если упрощенно.
То есть будь смелым, добрым и помогай другим, будь умным, но не пытайся обхитрить других хороших.
Это уже во взрослом возрасте видишь что в некоторых сказках и особенно в мифах все неоднозначно, но это уже слудующая итерация или даже через одну.
Когда есть фронтир, где геройствуют герои и есть внутреннее пространство, где герою не место, зато место интелю или жизнелюбу, например.

А про карму - типа делай добро, тебе будет + в карму и плюшки когда-то в будущем.

[gorgulenok]

В том-то и дело, что в концепции кармы надо не хорошо другим и/или себе делать, а дхарму соблюдать :) Но да, можно сказать, что тот, кто улучшает свою карму, - хороший человек с точки зрения индуистской этики.

То есть в принципе представление у тебя было таким: хорошие люди - это смелые, добрые, умные и честные по отношению к другим хорошим людям, да?
А сам ты не был уверен про себя, что ты смелый, добрый, умный и честный? (Я, кстати, тоже, совсем :))

[thurbo]

не был. Сейчас больше уверен, но все равно понимаю что идеальных не бывает.
Да + такие качели "а как относиться к не совсем хорошим и к совсем нехорошим". Между "есть права человека, и они для всех людей. Со всеми людьми нужно по-человечески" вплоть до "наказывать нельзя, а вдруг и тебя накажут". И другая сторона - "с джентльменами как джентльмен, а с волками как волкодав". То есть будь добрым-честным хорошим с хорошими и достойными.

[gorgulenok]

Серьезно? Я всегда считала, что если с нехорошими и недостойными ты ведешь себя не как хороший достойный человек - то ты нехороший недостойный человек и есть. Совершенно неважно, каков визави, важно, как поступаю я. Мне кажется, никакой дилеммы в этом месте быть не может.
Или ты имеешь в виду другое - что на плохие поступки по отношению к тебе надо реагировать соответственно, а не позволять садиться себе на шею?

[thurbo]

Один слой - реагировать на плохие поступки по отношению к тебе. И может быть еще по отношению к твоим друзьям. И даже может быть по отношению к другим хорошим - то тут уже можно ограничиться "поставил галочку".

Другой слой - реагировть на плохие слова к тебе, на плохое отношение. Это еще не поступки, но тоже надо часто реагировать.

Третий слой - у многих есть разделение свой-чужой. У меня оно несколько скошено в сторону - чужой, разделяющий мои ценности и убеждения, почти свой. Хотя если я об этом узнал как-то то он уже не совсем чужой.

[gorgulenok]

Ну, я бы сказала так: есть поведение человека, которое тебя касается, и есть - которое не касается, и сформулировать четкое правило в этом месте сложно.

Но понимаешь, это про поступки, а не про то, хороший человек или плохой. Одно дело реагировать на поступок так, как он того заслуживает. И совсем другое - принцип "будь добрым-хорошим-честным с хорошими и достойными". Из него следует, что, например, у хорошего человека нельзя украсть, а у плохого можно. Или что хорошего человека нельзя оклеветать, а плохого можно.

На самом деле если "хороший" заменить на "свой", а "плохой" на "чужой", то практическая, бытовая этика у многих людей именно такая. Более того, если пытаться найти мораль в народных сказках, то она часто именно такой и будет - поэтому говорить детям, что сказки учат добру, опасно )) Скажем, когда Иван-царевич крадет у чужого царя жар-птицу или златогривого коня - он же это делает именно потому, что царь чужой, у чужих можно. Про "Храброго портняжку" вообще не будем ))))