Вбоквелл от вчерашнего

[thurbo]

Вот прочитал в одном ЖЖ, который пишет много о религии и мифологии о том, что например дхармические религии начинаются с осознания, что в мире нет ничего постоянного, а все преходяще.

Поворот к христианству начинается с другого вопроса - почему люди, и в первую очередь сам вопрошающий совершают зло, если они при этом хотят добра? Эх, сейчас придут в тред христиане, и скажут что всё совсем не так и изначальный вопрос другой.

И есть еще вариант вопроса - упрощая это "почему в этом мире хорошим людям плохо". И с хорошими людьми случаются плохие вещи. Докапываешься либо до дефицитарности, которая исключает "счастье для всех даром" как класс, или до неправильного распределения.
То есть почему "потери на трение такие большие и так мало остается времени и сил на настоящую жизнь?" -
это более острый вопрос, чем "почему я делаю иногда зло и глупости, хотя я не злодей и не дурак". Потому что делаю не так часто, правильные ответы перевешивают.
И даже более острый, чем преходящесть - вполне можно радоваться жизни здесь-и-сейчас, а потом будет потом. И может прийти что-то еще или вернуться то, что было.

Comments

[ya_miranda]

Кажется, надо не убить всех плохих людей, а собрать вместе всех хороших. Тогда трения будет меньше,а жизни больше.

[thurbo]

так никто и не говорит - убить всех плохих. Пусть плохие тоже будут, но подальше от хороших - как вариант. Или пусть станут хорошими, плохой это ж не навсегда (про сборку и мировоззрение еще будет).

[gorgulenok]

Нет, внезапно не скажу :) Вопрос о причине зла действительно лежит в основе авраамических религий - не только христианства, иудаизма и ислама тоже. Другое дело, что личные причины обращения человека могут быть совсем другими. До вопроса о зле нужно дорасти, как, кстати, и до вопроса, кто я и что такое мир, если всё неизбежно изменяется, - и то и другое достаточно сложная проблематика, и мне в мои 10, например, когда я обратилась, она еще не была доступна. Для конкретного человека актуальными могут быть другие вопросы, на которые любая из этих религий тоже дает ответ - причем каждая свой.

[thurbo]

то есть это более сложные вопросы, чем про базовую дефицитарность мира и связанный с ним "почему хорошим людям плохо?"
Я его задал впервые лет в 6 родителям и бабушке и не получил ответа. Типа почему не получается так, чтобы всем было хорошо? Который через пару лет трансформируется в "почему хорошим людям бывает плохо?"

А у тебя был вот такой сложный вопрос?

[gorgulenok]

Кмк, намного более сложные. Хорошо/плохо - это понятия, доступные ребенку уже в доречевой период, через физиологию: мама покормила - хорошо, животик болит - плохо. А зло и изменчивость - понятия философские и метафизические. Не говоря уж о зле в себе - чтобы его увидеть, нужна довольно высокая степень рефлексии, самокритичности и альтруизма.
Грубо говоря, дефицитарность осмысляется от желудка, а греховность - от мозга. Вопрос, почему мы так плохо живем, интересовал средневековых крестьян, шумерских рабов и т.д. - короче, всех, кому жилось хуже, чем хотелось.

А что бабушка и родители сказали, не помнишь уже?

Тут вопрос, что считать сложным вопросом :) В 45 вопросы, которые меня волновали в 10-12, сложными совсем не кажутся )) Но к вере я, пожалуй, пришла через вопрос "кто управляет всем на свете". На самом деле, если не притворяться лучше, чем ты есть, сводится он к вопросу "возьмет ли меня кто-нибудь на ручки, и если да, то на каких условиях". Этот вопрос может казаться мелким, малодушным и недостойным человеку, у которого все в жизни более-менее благополучно и все проблемы не выходят за пределы его ресурсов (так же, как вопрос о дефицитарности может казаться мелочным и глупым человеку, которого дефицитарность лично не касается, которому всего хватает). Но он очень актуален для любого - не только ребенка, - кто технически не справляется со своими проблемами. "Не бывает атеистов в окопах под огнем" - как раз об этом.
Но, естественно, такой вопрос близко не стоит по сложности с вопросом о природе зла или о природе вещи в изменчивом мире.

[thurbo]

приблизительно сказали, что вот мир так устроен - нельзя дать всем всё. Всех много, а всего мало. И следующая логичная итерация - пусть будет как в сказках. Пусть хорошо будет хорошим людям, а плохие сами виноваты. Поэтому думай сначала о себе, потом о близких, а о всех остальных не думай. Но и такая версия проверку реальностью выдерживает не очень.
П.с. ретроспективно - тогда у меня было основательное сомнение "а хороший ли я?" Типа волка из сказки жалко или нечего его жалеть, он получил по заслугам.

Просто дефицитарность - это не только про желудок. Та дефицитарность, которая от мозга и сердца, она острее.

А "кто управляет" связано с "кто возьмет меня на ручки?".

[gorgulenok]

Ага, то есть по сути как раз про дефицитарность они тебе и объяснили.
А как "пусть хорошим людям будет хорошо, а плохие сами виноваты" перешло в "думай сначала о себе, потом о близких, а о всех остальных не думай"?

Которая от мозга и сердца, все равно осмысляется очень рано. Мама взяла на руки, ребенок улыбается - ему хорошо. Поет колыбельную - приятно, хорошо. Дали прикольную игрушку, с которой интересно возиться, - хорошо. Отобрали игрушку - плохо. Ругают или не подходят и не обращают внимания - плохо.
Дальше усложняются причины, но сами по себе понятия "хорошо" и "плохо" - очень простые, доступные на любом уровне развития интеллекта.

Ну как же :) Задаваться вопросом, кто управляет миром, умозрительно как бы можно, но на практике это вопрос слишком важный и страшный. Ты ведь сама живешь в этом мире и зависишь от этого управляющего во всем. Он может тебя убить, может покалечить, может свести с ума - а может, наоборот, осыпать благами. Может поставить на край смерти, а потом спасти. Абсолютно всё может. И поэтому очень важно не только есть ли он, но и какой он, добрый или злой.
Если Бога нет вообще и миром управляет чистая случайность, это хуже, чем если Бог добрый, но гораздо лучше, чем если Бог злой.
А может быть, надо как-то специально себя вести, чтобы нравиться Богу и чтобы он не делал тебе плохо, а делал, наоборот, хорошо?
Это нифига не философские вопросы, это вопросы, которыми способен задаться любой пещерный человек в своей пещере. Но зато они очень напряженные и очень актуальные. Тот, кто управляет миром, - он какой? Что именно я должна сделать, чтобы он взял меня на ручки и не обижал, а наоборот защищал?

[thurbo]

Есть еще и наблюдение за родственниками по жизни. Единственное "близкие" величина переменная.
Вот, следим за руками. Мир дефицитарен, счастье для всех даром не получается. Если и будет, то когда-то в далеком будущем или в другом лучшем мире. Кроме того, плохие люди бывают потому что бывают и немножко еще потому что вот так выглядит обратная сторона свободы воли.
То есть пусть будет хорошо пусть не всем, а тем людям которые хорошие. И хотя глубинное убеждение "я хороший" на самом деле не так часто, у них было. То есть я хороший, те люди кто рядом с хорошим мной тоже наверное хорошие, а другие люди - как получится. Тогдашнему мне, у кого такого убеждения не было, это стоило некоторых мысленных кульбитов + наблюдения.

А что касается вопроса, кто управляет миром, то в 10-12 лет хотелось больше не на ручки, а свободы. И вариант "никто" вполне устраивал. Я хоть и разочаровался к тому времени в коммунизме, но оставался атеистом-материалистом и верил в науку и разум.

[gorgulenok]

А как вообще ты представлял тогда, что такое хороший человек? Это который совершает хорошие поступки, или который тебе нравится (то есть от присутствия которого хорошо), или в принципе что-то другое?
Я сейчас, кстати, попробовала собрать воедино, каким в моих детских представлениях был хороший человек, и поняла, что это дичь абсолютная. Нереалистичная и противоречащая самой себе. Но для меня, слава богу, это понятие ничего важного никогда не определяло.

Интересно, часто ли встречаются дети, которым, как мне, в 10-12 лет по их собственному мнению не хватало жесткой дисциплины :)
Знаешь, вариант "никто миром не управляет" меня в принципе бы устроил, но он с какого-то момента стал казаться мне невероятным с чисто логической точки зрения. Зато вариант "миром управляет жестокий бог, которому меня совсем не жалко" выглядел вполне реалистичным и очень пугающим.

[thurbo]

умом - тот кто совершает хорошие поступки. Сердцем - кто нравится. И вот балансируй.
+ сомнения "а я хороший?". К Когда те же мама с бабушкой говорят какой ты такой-сякой то порой им веришь.
Типа а вдруг я плохой или недостаточно хороший

[gorgulenok]

Я только общаясь с тобой поняла, что в принципе можно хорошим считать того, кто нравится. Для меня всегда без вариантов хорошим человеком был тот, кто поступает хорошо.
Для меня это были две разные шкалы - хороший человек и притягательный человек, я осознавала, что притягательный человек вполне может быть сволочью.
Себя я хорошим человеком не считала, конечно. Но мне и до сих пор кажется, вопреки мнениям популярных психологов, что считать себя хорошей независимо от того, соответствует ли твое поведение твоим этическим стандартам, не следует. Любить себя - следует любую, да, и хорошую и плохую, но это другой вопрос.

А для тебя хорошие поступки и хорошо (то самое, которое "хорошим людям должно быть хорошо") было как-то связано или нет? Например, хорошие люди - это такие, которые делают другим хорошо, или каким-то более сложным образом.

[thurbo]

тогда, если упрощать было связано примерно как в сказке или как в концепции кармы в индуизме.
А про соответствует стандартам - нельзя быть хорошим на 100%, но порой и 51% достаточно. Вспоминаешь весы Осириса или спортивную команду - середняк выигрывает половину, чемпион 3\4, всегда не выигрывает никто.

[gorgulenok]

А развернешь? Мне кажется, мы можем очень по-разному видеть сказки, а в концепции кармы понятия хорошего человека, по-моему, вообще нет.

[thurbo]

в большинстве сказок я вижу\видел достаточно черно-белую картину. Типа будь как главный герой (хороший), или хотя бы как его помощники, не будь как злодеи и ложные герои - это если упрощенно.
То есть будь смелым, добрым и помогай другим, будь умным, но не пытайся обхитрить других хороших.
Это уже во взрослом возрасте видишь что в некоторых сказках и особенно в мифах все неоднозначно, но это уже слудующая итерация или даже через одну.
Когда есть фронтир, где геройствуют герои и есть внутреннее пространство, где герою не место, зато место интелю или жизнелюбу, например.

А про карму - типа делай добро, тебе будет + в карму и плюшки когда-то в будущем.

[gorgulenok]

В том-то и дело, что в концепции кармы надо не хорошо другим и/или себе делать, а дхарму соблюдать :) Но да, можно сказать, что тот, кто улучшает свою карму, - хороший человек с точки зрения индуистской этики.

То есть в принципе представление у тебя было таким: хорошие люди - это смелые, добрые, умные и честные по отношению к другим хорошим людям, да?
А сам ты не был уверен про себя, что ты смелый, добрый, умный и честный? (Я, кстати, тоже, совсем :))

[thurbo]

не был. Сейчас больше уверен, но все равно понимаю что идеальных не бывает.
Да + такие качели "а как относиться к не совсем хорошим и к совсем нехорошим". Между "есть права человека, и они для всех людей. Со всеми людьми нужно по-человечески" вплоть до "наказывать нельзя, а вдруг и тебя накажут". И другая сторона - "с джентльменами как джентльмен, а с волками как волкодав". То есть будь добрым-честным хорошим с хорошими и достойными.

[gorgulenok]

Серьезно? Я всегда считала, что если с нехорошими и недостойными ты ведешь себя не как хороший достойный человек - то ты нехороший недостойный человек и есть. Совершенно неважно, каков визави, важно, как поступаю я. Мне кажется, никакой дилеммы в этом месте быть не может.
Или ты имеешь в виду другое - что на плохие поступки по отношению к тебе надо реагировать соответственно, а не позволять садиться себе на шею?

[thurbo]

Один слой - реагировать на плохие поступки по отношению к тебе. И может быть еще по отношению к твоим друзьям. И даже может быть по отношению к другим хорошим - то тут уже можно ограничиться "поставил галочку".

Другой слой - реагировть на плохие слова к тебе, на плохое отношение. Это еще не поступки, но тоже надо часто реагировать.

Третий слой - у многих есть разделение свой-чужой. У меня оно несколько скошено в сторону - чужой, разделяющий мои ценности и убеждения, почти свой. Хотя если я об этом узнал как-то то он уже не совсем чужой.

[gorgulenok]

Ну, я бы сказала так: есть поведение человека, которое тебя касается, и есть - которое не касается, и сформулировать четкое правило в этом месте сложно.

Но понимаешь, это про поступки, а не про то, хороший человек или плохой. Одно дело реагировать на поступок так, как он того заслуживает. И совсем другое - принцип "будь добрым-хорошим-честным с хорошими и достойными". Из него следует, что, например, у хорошего человека нельзя украсть, а у плохого можно. Или что хорошего человека нельзя оклеветать, а плохого можно.

На самом деле если "хороший" заменить на "свой", а "плохой" на "чужой", то практическая, бытовая этика у многих людей именно такая. Более того, если пытаться найти мораль в народных сказках, то она часто именно такой и будет - поэтому говорить детям, что сказки учат добру, опасно )) Скажем, когда Иван-царевич крадет у чужого царя жар-птицу или златогривого коня - он же это делает именно потому, что царь чужой, у чужих можно. Про "Храброго портняжку" вообще не будем ))))

[kulbaba]

Понятия не имею, как христианство отвечает на эти вопросы. Но может быть такая рабочая версия, что эти мельницы мелют медленно. То есть хорошие люди не получают немедленно награды за свое добро, а плохие не получают немедленно наказания за свое зло. Перерождения, словом.

[thurbo]

спасибо. С моей кочки это скорее сборка на доброе или злое мировоззрение или отсутствие сборки, но по сути похоже. Перерождения как в некоторых версиях зороастризма или у (нео)платоников.

[kulbaba]

Да не за что, это моя любимая телега.