Оставаться на стороне цивилизации

[thurbo]

Одно время по сети пролетал мем от консерваторов на английском, какое общество они хотят построить. Типа всe в село или хотя бы пригород, подальше от цивилизации и все такое.
Во время зимних отключений света и тепла пробегала статья похожего плана уже в украинском инфополе. Зима прошла, отключений света стало меньше - но это ж не последняя зима в жизни. И весь этот дискурс про "свое" против "из супермаркета" - ой! А ведь одна из фундаментальных штук цивилизации - разделение труда. То есть делай свое дело хорошо, а что не умеешь - делегируй.
Это всё одновременно понятно и непонятно. Ясное дело, что без света и без тепла жить плохо. Другое дело, что это все восстановят, а если не восстановят, то надо ехать туда, где свет и тепло есть.

А с другой стороны - может быть чтобы начать ценить что-то, нужно это потерять или хотя бы почувствовать угрозу потери. И "оставаться римлянином, даже если Рим пал или вот-вот падет" - да, это трудно, но того стоит.

Comments

[lxe]

Кулацкий протест против колхоза и барака я отличал бы от луддитского протеста против рынка и машины.
Их смешивают (в т.ч. сами протестующие), но смешивают прежде всего потому, что смешиваются объекты протеста. Все, что можно легко очертить и назвать, легко и национализировать. Это не "рыночная власть конвертируется в директивную", это гражданин начальник, видя рыночную власть (распространенное готовое решение), ищет, как превратить ее в директивную (вставить в это готовое решение дополнительные рычаги послушания).
Пример из XIX века. В Германии при раннем Бисмарке все пенсионное обеспечение было частным. Банки, страховые компании, гильдии, кассы взаимопомощи. Что делает Бисмарк? Национализирует это все, "чтобы обыватель был благодарен Германии, а не страховой компании".
Пример из свежих новостей. Операционная система, говорите? Учетная запись, метафора пользователя? А давайте потребуем-ка, чтобы этот метафоризируемый пользователь был не моложе 18 солнечных лет. А то ведь он может начать вычислять неприличные числа, а как такое позволить, если ты не пролетел восемнадцать раз перигелий.

Мне самому все это самодеятельное бытие нож к горлу. Я не хочу жить в доме, за физическими свойствами которого нужно следить. Мне не нужен сад, достаточно пустыря, где бегали бы мои кошки. Мне не нужен даже гараж, потому что я не вожу автомобиль, достаточно велосипеда. Мне нужна агора, библиотека, кружок. Хотя бы кафе, открытое допоздна.
Но наши три комнаты с гаражом и садом напротив авиабазы обходятся нам дешевле, чем обходилась бы однокомнатная квартира. А уж десять котов в однокомнатную квартиру не пустили бы никогда.
И это еще в какой-то мере коммунальное хозяйство, пай в корпорации. Купи мы такой же участок в десяти милях, могли бы открыть кошачью ферму, построить тир или добывать минералы.
А в городах от трехсот тысяч человек опасно.
Потому что на все готовое едут с разными намерениями. А люди, привычные к общежитию как добровольно избранному образу жизни, голосуют за него уже как за обязательный.

[thurbo]

в городах от трехсот тысяч во первых все далеко. Город может быть и маленьким, вот есть то же Берестечко на Волыни, 2 тысячи но город а не село.
Но агора, библиотека и клуб мне тоже нужны.

А так кроме кулацкого и луддитского есть еще консервативный (колхозный?) протест против современности. Кулацкий - больше про экономику и "я не хочу делиться своими деньгами, которые честно заработал"

[lxe]

Я рос в десятимиллионнике. (Собственно, уже можно даже не говорить, где.)
Здесь у нас сто тысяч. Застройка в основном одноэтажная ("частный сектор", как говорят в Европе). Авиабаза, два университета, несколько музеев, концерты классики.
Классика отчасти заменяет (недостающее) ощущение десятимиллионного города.

Как раз кулацкий я только и назвал бы строго консервативным. Луддитский -- с оговорками (консервация обжитого образа жизни, хотя и на негодной теории и негодными методами).
Колхозный "консервативным" не назову вовсе. Нет, колхоз -- это мобилизационизм. Согнать рабов со всей земли строить пирамиду (или великий китайский файрвол, или Санкт-Петербург; а в самый первый архетипический раз все-таки Вавилонскую башню).

[thurbo]

с моей кочки одноэтажная застройка и есть "большое село". Вот люблю вайю города, причем лучше не хрущевки или небоскребы, а застройка европейского типа "от двух до пяти", с трамваями, троллейбусами, парками итд.
И с моей кочки луддитский протест - однозначно плохо и неправильно, а кулацкий - годные желания на негодной теории.

И вариантов тогда больше двух. Можно ж быть не рабом, строящим пирамиду (и даже не тем, кто рабов гонит) и не кулаком на хуторе, а например джентльменом в клубе, или хиппи в коммунне, или ученым стругацкого типа итд итп

[lxe]

Эстетически согласен.
Принципиально -- кулака делают кулаком свобода выбора и накопление средств к осуществлению этой свободы. Это можно делать на хуторе, но это можно делать и в качестве квалифицированного специалиста, и даже в качестве странника/дервиша/хиппи-автостопщика.

Меня, наверное, можно назвать AI-луддитом. Не потому, что я опасаюсь, что AI перегонит меня по темпам кодогенерации (дурное дело нехитрое). А потому, что в последние лет так пятнадцать моей карьеры я в основном занимаюсь тем, что не увеличиваю, а сокращаю объем написанного и исполняемого кода. KPI у меня не стоимость разработки, а стоимость поддержки, а она при употреблении AI (будь то Artificial Idiot или Anonymous Indians) растет, как архелиус многоэтажный, и падает на занятых по бумагам совершенно другими задачами.
В микрософте был лозунг "think like an owner". Заботиться о том, чтобы оборудование было удобным (это не всегда, но часто значит "привычным") и не создавало проблем (особенно скрытых проблем) сотрудникам и компании -- это, в том числе, и есть "think like an owner".
В некоторых случаях я и от сотрудников избавлялся, приносивших больше вреда, чем пользы.

[juan_gandhi]

Смотря что считать цивилизацией, я считаю.

[thurbo]

а что?

[juan_gandhi]

Ну как, можно и в сельской местности жить и наслаждаться цивилизацией. Какая разница-то, по нынешним временам. Чем в даунтауне среди местных даунов тусоваться.

[thurbo]

А джентрификацию тоже никто не отменял, можно не среди даунов, а среди джентльменов и леди.
Если работать можно удаленно (но и там есть нюансы), то доступ к магазинам, образованию, культуре, медицине итд.

[juan_gandhi]

Ну это да. Но джентрификацию Сан Франциско я наблюдал в реальном времени. Когда квартирки за несколько лет подорожали от 400 тысяч до полутора-двух миллионо, при этом набережная из прекрасного променада превратилась в засранный бомжатник, где запах понятно какой.

[thurbo]

а с другой стороны я наблюдаю, как некоторые знакомые деградируют в селе или пригороде до "из интересов только огород и телевизор или его аналог".

И почему если жилье дорогое, а денег сделать хорошую набережную нет? Или бомжей жалко и их не гоняют?

[juan_gandhi]

Набережная оставалась бы хорошей, если бы там не было бомжей и их говна.

Бомжей не то что жалко; их любят, холят и лелеют. Платят им деньги, 600 баксов в месяц, что ли. Поэтому туда бомжи едут со всех концов Америки.

[gorgulenok]

Штука в том, что подход с делегированием того, чего не умеешь, по площадям делает людей... ну, может, "рабами" громкое слово, но определенно очень зависимыми.

"Если бы ты, Диоген, согласился служить царю Сиракуз, не пришлось бы тебе самому мыть себе овощи". - "А если бы ты, Платон, умел сам мыть себе овощи, не пришлось бы тебе служить царю Сиракуз".

[thurbo]

а тут уже зависит от устройства общества. Если там не единоличный царь Сиракуз, а именно общество, то зависеть от него вполне себе можно. Быть в обществе и быть свободным от общества нельзя. Так что тут я на стороне современных Платонов.
Да и опять - может умеешь, но другой сделает лучше, быстрее и дешевле. Или умеешь, но 1 раз норм, а каждый день западло итд

[juan_gandhi]

Я тоже так думал. Пока эта зависимость не исчезла. Вспоминаю с ужасом. Да, в сущности, этот коллективный "царь Сиракуз..."

[thurbo]

чтоб зависимость исчезла, нужно рвануть на Марс или на необитаемый остров, а тут свои издержки.

[gorgulenok]

Именно от общества Платон и стал искать защиты у царя Сиракуз. Очень уж этого общества боялся после того, как оно осудило на смерть Сократа :) А вот Диоген это общество вертел на чем хотел, а Александру Македонскому, не какому-то там мелкому тирану мелких Сиракуз, а Александру Великому, сказал: "Не заслоняй мне солнце". И над идеей, что быть в обществе и быть свободным от общества нельзя, ржал бы долго и со вкусом. Как и св. Франциск Ассизский, например.

Но правда в том, что таких людей единицы, и большинство так не сможет. Тем не менее можно выбирать другую вещь - степень несвободы. Можно желать, чтобы эта степень была поменьше, а можно не придавать этому значения и считать, что колбаса и комп важнее свободы личности.

А знаешь, что мне кажется нелогичным? Что ты при этом не видишь, что мегаполис куда больше про цивилизацию в твоем смысле этого слова, чем любимые тобой мелкие города. Мелкие города - это отсутствие выбора, отсутствие инфраструктуры (за ненадобностью), это очень медленный ритм жизни и, что самое важное, ограничения в информации.

[thurbo]

так если инфраструктура именно "не нужна", это не про отсутствие. Как не нужна зимняя одежда, если ты живешь в солнечной Бразилии.
Мегаполис хорош, если ты живёшь в центре или недалеко и всё по-прежнему рядом.

А в селе или в городе-который-почти-как-село другая несвобода, когда соседи следят, куда ты пошёл, кто с кем встречается, кто как одевается итд итп. А комп с интернетом как раз дает большую степень свободы. Найти книжку, которой нет в городской библиотеке, найти музыку, которую не купишь в городе и не возьмешь у знакомых, найти единомышленников и площадку для высказывания своих мыслей.
Или тут больше имеется в виду свобода от? Типа свобода не носить галстук в прямом и переносном смысле.

[gorgulenok]

Мне кажется, ты чего-то не догоняешь про жизнь в мегаполисе :) А что именно это самое "всё", которое в маленьком городе рядом, а в мегаполисе только в центре?

Книжки и музыка - это не свобода. Это возможности. Я за то, чтобы четко разделять эти две вещи, потому что иначе получится, что у советского человека была свобода есть по праздникам черную икру и бесплатно получать высшее образование, а у американца такой свободы нет, значит, американец менее свободен.

Возможности - хорошая, ценная штука, но если подменять ими свободу, добром это не кончится.

Свобода - это, во-первых, свобода от принуждения, а во-вторых, свобода выбора между существующими возможностями (не большее количество возможностей, а именно свобода выбора между существующими в наличии). И вот этих двух лиц свободы в городской культуре (от средневековья до современности) намного меньше, чем кажется.

Ну и еще я, конечно, не буду задавать вопрос, кто всем этим умникам-горожанам хлеб растит, но он напрашивается :)

[thurbo]

Так не могут все быть горожанами и тем более академиками. Ясное дело, что кто-то будет и хлеб выращивать (в любую эпоху), и у станка стоять итд итп. Я не говорю про всех, а скорее про себя и близкий круг общения. А так - люди разные, им могут нравиться разные вещи. Или есть те, кто не может быть умником, но может копать.
Вынос мозга - скорее те люди, кто ратует за "а пусть каждый выращивает для себя", то есть фактически за распад цивилизации.

У американца не было икры, но была возможность носить джинсы и пить колу не только по праздникам, это явно лучше. Кстати, я вот вычитал что в 19 веке в Америке икрой кормили рабов, а белому человеку было западло есть такое. Образование бесплатно - тут да, важно. А ездить за границу - свобода или нет?

Всё - работа в первую очередь, друзья. Если магазины 1го темпа рядом и в спальном районе, то 2го темпа типа одежды или техники могут быть только в центре. Красивая и\или уютная архитектура.
Или часть нужного в маленьком городе будет нигде?

[gorgulenok]

Я так и знала, что ты неправильно представляешь себе мегаполис :)

Солнц, магазинов одежды и техники в центре Москвы нет вообще. В принципе, как класса. И одежда, и техника продается только в спальных районах. В каждом районе есть торговые центры и в них - магазины одежды, обуви и т.д. Если тебе все равно, что носить, ты идешь в такой ТЦ в 10 минутах от своего дома. А вот если ты предпочитаешь определенную фирму, а магазина именно этой фирмы в твоем ТЦ нет, то тогда придется ехать в другой ТЦ, покрупнее или же просто с другим набором фирменных магазинов, - но будет это не в центре, а в соседнем районе, иногда, если тебе нужно что-то очень редкое, в районе на противоположном конце города, но никогда не в центре. Магазины техники могут тоже находиться в таких ТЦ, а могут отдельно. Обычно они рядом с метро.

Вообще, мне кажется, ты представляешь себе мегаполис так же, как маленький город, только очень раздувшимся в размерах :) А мегаполис структурирован совершенно иначе. Каждый район мегаполиса - это, по сути, маленький город со своим центром и своей периферией, от которой до центра можно дойти пешком или доехать на автобусе, трамвае и т.п.

А в центре Москвы находятся совсем другие вещи, те, которых в маленьких городах нет в принципе. Администрация президента, парламент, министерства, посольства. Головные отделения банков. Редакции крупных СМИ (редакции районных газет, как правило, находятся в тех же самых спальных районах). Театры, крупные музеи, огромные публичные библиотеки с фондом в несколько миллионов книг, университеты (не все - например, МГУ находится на Воробьевых горах, это окраина окраин, я живу гораздо ближе к центру). Рестораны, кафе. Естественно, кафе и рестораны есть и в спальных районах, но в центре их больше на квадратный километр и они в среднем более пафосные. Магазины каких-то особенно элитных товаров.

Вообще жить в центре Москвы мучение: там очень мало продуктовых магазинов и совсем нет вещевых, а доставка дороже, чем в других районах, потому что в центре очень сильно ограничено движение автотранспорта.
Многие, кто переезжает в Москву и у кого при этом есть деньги на хату в центре, так накалываются: есть стереотип, будто жить в центре - это ооооооо. А потом выясняешь, что это жизнь очень дорогая и адски неудобная.

Судя по тому, что я знаю, например, про Париж, мы не исключение, большинство или все мегаполисы мира устроены как-то похоже.

Соответственно, работу вполне можно найти в своем районе, если цель именно такая. И друзей тоже. Многие на самом деле так и живут, практически не выбираясь из своего района: заканчивают колледж рядом с домом или, если есть, вуз неподалеку, работают в местном магазине, или поликлинике, или школе, или фотоателье, или еще чем-то таком, чего везде полно, дружат с теми, кто живет в соседнем доме.

[thurbo]

то есть Днепр не мегаполис по такой логике и даже Харьков - мегаполис отчасти.

[gorgulenok]

На мой взгляд, да. Во всяком случае Днепр и Москва - совершенно точно поселения совсем разного типа.

В мегаполисе быстро привыкаешь к расстояниям, поскольку метро едет с огромной скоростью. Важно не как далеко от тебя находится работа, важно, как далеко ты живешь от метро. Я работаю в центре, и у меня весь путь до работы (если я, конечно, туда еду, а не из дома работаю, бывает и так и так) занимает 40 минут максимум.

[gorgulenok]

Знаешь, а не факт, что распад цивилизации - это что-то плохое. Мы никогда не жили без нее, но у цивилизации вообще-то очень много минусов. Кроме того, надо понимать, что цивилизации распадаются не от того, что все стали выращивать себе еду сами, а от совсем других вещей, а выращивать еду самому - это как раз способ защитить человека при распаде цивилизации. Когда пал Древний Рим, выжили именно те, кто умел обеспечивать себя едой, а не те, кто отказывался этим заниматься до последнего.
Поэтому те, кто призывает выращивать каждому для себя, ратуют не за распад цивилизации, а за то, чтобы человечество пережило этот распад, если он случится.

Ну знаешь, даже если кто-то там кормил рабов икрой, это говорит о его личном кулинарном бескультурье, а не о чем-то другом :) Я вот знаю историю, как пираты выкинули за борт корабля много килограмм платины, сочтя ее чем-то дешевым :) В современном мире все в курсе, что осетровая икра - это роскошь.
Понимаешь, потому-то и может показаться, что джинсы и кола явно лучше, что джинсы и кола в то время были не про возможности, а про свободу. Про свободу быть со всем миром.

Свобода или возможность ездить за границу - это зависит от того, что именно мешает туда поехать. Если отсутствие денег - то речь о возможности. Если отсутствие выездной визы - то речь о свободе.
Борьба за безвиз - это, конечно, борьба за свободу.

[thurbo]

то есть тут только надо прикинуть вероятности - типа понизить качество своей жизни здесь и сейчас и почти гарантированно, зато если распад таки наступит, то они выживут в отличие от тех, кто этого не сделал.

А так чтоб что-то делать, надо уметь, а чтоб уметь, надо научиться. Не будет ли это за счет профессионализма, здоровья или личности. Ведь даже такие базовые штуки, как хлеб или масло\творог, достаточно сложные в производстве. Хотя да, лучше плохая еда, чем никакой.

[gorgulenok]

А понимаешь, это понижает качество жизни совсем не всем. Некоторым, наоборот, повышает.

Но тут надо очень четко разделять людей, которые реально готовы стать фермерами, и тех, кто об этом только треплется. Вообще-то крестьянский труд очень непростой. А для непривычного к нему человека - тем более. Я практически не сомневаюсь, что я бы не смогла. Не не захотела бы, а именно не смогла.

[thurbo]

та я знаю, что я и не захотел бы и не смог. Потому что уметь - полдела, еще фишка чтобы не портиться об это вдолгую. ВОт вставать в пять утра, у коровы выходных и праздников нет итд.

[juan_gandhi]

Вот, отличный пример.
Только это, где Платон с Диогеном, и где Сиракузы.