Оставаться на стороне цивилизации

[thurbo]

Одно время по сети пролетал мем от консерваторов на английском, какое общество они хотят построить. Типа всe в село или хотя бы пригород, подальше от цивилизации и все такое.
Во время зимних отключений света и тепла пробегала статья похожего плана уже в украинском инфополе. Зима прошла, отключений света стало меньше - но это ж не последняя зима в жизни. И весь этот дискурс про "свое" против "из супермаркета" - ой! А ведь одна из фундаментальных штук цивилизации - разделение труда. То есть делай свое дело хорошо, а что не умеешь - делегируй.
Это всё одновременно понятно и непонятно. Ясное дело, что без света и без тепла жить плохо. Другое дело, что это все восстановят, а если не восстановят, то надо ехать туда, где свет и тепло есть.

А с другой стороны - может быть чтобы начать ценить что-то, нужно это потерять или хотя бы почувствовать угрозу потери. И "оставаться римлянином, даже если Рим пал или вот-вот падет" - да, это трудно, но того стоит.

Comments

[thurbo]

а тут уже зависит от устройства общества. Если там не единоличный царь Сиракуз, а именно общество, то зависеть от него вполне себе можно. Быть в обществе и быть свободным от общества нельзя. Так что тут я на стороне современных Платонов.
Да и опять - может умеешь, но другой сделает лучше, быстрее и дешевле. Или умеешь, но 1 раз норм, а каждый день западло итд

[juan_gandhi]

Я тоже так думал. Пока эта зависимость не исчезла. Вспоминаю с ужасом. Да, в сущности, этот коллективный "царь Сиракуз..."

[thurbo]

чтоб зависимость исчезла, нужно рвануть на Марс или на необитаемый остров, а тут свои издержки.

[gorgulenok]

Именно от общества Платон и стал искать защиты у царя Сиракуз. Очень уж этого общества боялся после того, как оно осудило на смерть Сократа :) А вот Диоген это общество вертел на чем хотел, а Александру Македонскому, не какому-то там мелкому тирану мелких Сиракуз, а Александру Великому, сказал: "Не заслоняй мне солнце". И над идеей, что быть в обществе и быть свободным от общества нельзя, ржал бы долго и со вкусом. Как и св. Франциск Ассизский, например.

Но правда в том, что таких людей единицы, и большинство так не сможет. Тем не менее можно выбирать другую вещь - степень несвободы. Можно желать, чтобы эта степень была поменьше, а можно не придавать этому значения и считать, что колбаса и комп важнее свободы личности.

А знаешь, что мне кажется нелогичным? Что ты при этом не видишь, что мегаполис куда больше про цивилизацию в твоем смысле этого слова, чем любимые тобой мелкие города. Мелкие города - это отсутствие выбора, отсутствие инфраструктуры (за ненадобностью), это очень медленный ритм жизни и, что самое важное, ограничения в информации.

[thurbo]

так если инфраструктура именно "не нужна", это не про отсутствие. Как не нужна зимняя одежда, если ты живешь в солнечной Бразилии.
Мегаполис хорош, если ты живёшь в центре или недалеко и всё по-прежнему рядом.

А в селе или в городе-который-почти-как-село другая несвобода, когда соседи следят, куда ты пошёл, кто с кем встречается, кто как одевается итд итп. А комп с интернетом как раз дает большую степень свободы. Найти книжку, которой нет в городской библиотеке, найти музыку, которую не купишь в городе и не возьмешь у знакомых, найти единомышленников и площадку для высказывания своих мыслей.
Или тут больше имеется в виду свобода от? Типа свобода не носить галстук в прямом и переносном смысле.

[gorgulenok]

Мне кажется, ты чего-то не догоняешь про жизнь в мегаполисе :) А что именно это самое "всё", которое в маленьком городе рядом, а в мегаполисе только в центре?

Книжки и музыка - это не свобода. Это возможности. Я за то, чтобы четко разделять эти две вещи, потому что иначе получится, что у советского человека была свобода есть по праздникам черную икру и бесплатно получать высшее образование, а у американца такой свободы нет, значит, американец менее свободен.

Возможности - хорошая, ценная штука, но если подменять ими свободу, добром это не кончится.

Свобода - это, во-первых, свобода от принуждения, а во-вторых, свобода выбора между существующими возможностями (не большее количество возможностей, а именно свобода выбора между существующими в наличии). И вот этих двух лиц свободы в городской культуре (от средневековья до современности) намного меньше, чем кажется.

Ну и еще я, конечно, не буду задавать вопрос, кто всем этим умникам-горожанам хлеб растит, но он напрашивается :)

[thurbo]

Так не могут все быть горожанами и тем более академиками. Ясное дело, что кто-то будет и хлеб выращивать (в любую эпоху), и у станка стоять итд итп. Я не говорю про всех, а скорее про себя и близкий круг общения. А так - люди разные, им могут нравиться разные вещи. Или есть те, кто не может быть умником, но может копать.
Вынос мозга - скорее те люди, кто ратует за "а пусть каждый выращивает для себя", то есть фактически за распад цивилизации.

У американца не было икры, но была возможность носить джинсы и пить колу не только по праздникам, это явно лучше. Кстати, я вот вычитал что в 19 веке в Америке икрой кормили рабов, а белому человеку было западло есть такое. Образование бесплатно - тут да, важно. А ездить за границу - свобода или нет?

Всё - работа в первую очередь, друзья. Если магазины 1го темпа рядом и в спальном районе, то 2го темпа типа одежды или техники могут быть только в центре. Красивая и\или уютная архитектура.
Или часть нужного в маленьком городе будет нигде?

[gorgulenok]

Я так и знала, что ты неправильно представляешь себе мегаполис :)

Солнц, магазинов одежды и техники в центре Москвы нет вообще. В принципе, как класса. И одежда, и техника продается только в спальных районах. В каждом районе есть торговые центры и в них - магазины одежды, обуви и т.д. Если тебе все равно, что носить, ты идешь в такой ТЦ в 10 минутах от своего дома. А вот если ты предпочитаешь определенную фирму, а магазина именно этой фирмы в твоем ТЦ нет, то тогда придется ехать в другой ТЦ, покрупнее или же просто с другим набором фирменных магазинов, - но будет это не в центре, а в соседнем районе, иногда, если тебе нужно что-то очень редкое, в районе на противоположном конце города, но никогда не в центре. Магазины техники могут тоже находиться в таких ТЦ, а могут отдельно. Обычно они рядом с метро.

Вообще, мне кажется, ты представляешь себе мегаполис так же, как маленький город, только очень раздувшимся в размерах :) А мегаполис структурирован совершенно иначе. Каждый район мегаполиса - это, по сути, маленький город со своим центром и своей периферией, от которой до центра можно дойти пешком или доехать на автобусе, трамвае и т.п.

А в центре Москвы находятся совсем другие вещи, те, которых в маленьких городах нет в принципе. Администрация президента, парламент, министерства, посольства. Головные отделения банков. Редакции крупных СМИ (редакции районных газет, как правило, находятся в тех же самых спальных районах). Театры, крупные музеи, огромные публичные библиотеки с фондом в несколько миллионов книг, университеты (не все - например, МГУ находится на Воробьевых горах, это окраина окраин, я живу гораздо ближе к центру). Рестораны, кафе. Естественно, кафе и рестораны есть и в спальных районах, но в центре их больше на квадратный километр и они в среднем более пафосные. Магазины каких-то особенно элитных товаров.

Вообще жить в центре Москвы мучение: там очень мало продуктовых магазинов и совсем нет вещевых, а доставка дороже, чем в других районах, потому что в центре очень сильно ограничено движение автотранспорта.
Многие, кто переезжает в Москву и у кого при этом есть деньги на хату в центре, так накалываются: есть стереотип, будто жить в центре - это ооооооо. А потом выясняешь, что это жизнь очень дорогая и адски неудобная.

Судя по тому, что я знаю, например, про Париж, мы не исключение, большинство или все мегаполисы мира устроены как-то похоже.

Соответственно, работу вполне можно найти в своем районе, если цель именно такая. И друзей тоже. Многие на самом деле так и живут, практически не выбираясь из своего района: заканчивают колледж рядом с домом или, если есть, вуз неподалеку, работают в местном магазине, или поликлинике, или школе, или фотоателье, или еще чем-то таком, чего везде полно, дружат с теми, кто живет в соседнем доме.

[thurbo]

то есть Днепр не мегаполис по такой логике и даже Харьков - мегаполис отчасти.

[gorgulenok]

На мой взгляд, да. Во всяком случае Днепр и Москва - совершенно точно поселения совсем разного типа.

В мегаполисе быстро привыкаешь к расстояниям, поскольку метро едет с огромной скоростью. Важно не как далеко от тебя находится работа, важно, как далеко ты живешь от метро. Я работаю в центре, и у меня весь путь до работы (если я, конечно, туда еду, а не из дома работаю, бывает и так и так) занимает 40 минут максимум.

[gorgulenok]

Знаешь, а не факт, что распад цивилизации - это что-то плохое. Мы никогда не жили без нее, но у цивилизации вообще-то очень много минусов. Кроме того, надо понимать, что цивилизации распадаются не от того, что все стали выращивать себе еду сами, а от совсем других вещей, а выращивать еду самому - это как раз способ защитить человека при распаде цивилизации. Когда пал Древний Рим, выжили именно те, кто умел обеспечивать себя едой, а не те, кто отказывался этим заниматься до последнего.
Поэтому те, кто призывает выращивать каждому для себя, ратуют не за распад цивилизации, а за то, чтобы человечество пережило этот распад, если он случится.

Ну знаешь, даже если кто-то там кормил рабов икрой, это говорит о его личном кулинарном бескультурье, а не о чем-то другом :) Я вот знаю историю, как пираты выкинули за борт корабля много килограмм платины, сочтя ее чем-то дешевым :) В современном мире все в курсе, что осетровая икра - это роскошь.
Понимаешь, потому-то и может показаться, что джинсы и кола явно лучше, что джинсы и кола в то время были не про возможности, а про свободу. Про свободу быть со всем миром.

Свобода или возможность ездить за границу - это зависит от того, что именно мешает туда поехать. Если отсутствие денег - то речь о возможности. Если отсутствие выездной визы - то речь о свободе.
Борьба за безвиз - это, конечно, борьба за свободу.

[thurbo]

то есть тут только надо прикинуть вероятности - типа понизить качество своей жизни здесь и сейчас и почти гарантированно, зато если распад таки наступит, то они выживут в отличие от тех, кто этого не сделал.

А так чтоб что-то делать, надо уметь, а чтоб уметь, надо научиться. Не будет ли это за счет профессионализма, здоровья или личности. Ведь даже такие базовые штуки, как хлеб или масло\творог, достаточно сложные в производстве. Хотя да, лучше плохая еда, чем никакой.

[gorgulenok]

А понимаешь, это понижает качество жизни совсем не всем. Некоторым, наоборот, повышает.

Но тут надо очень четко разделять людей, которые реально готовы стать фермерами, и тех, кто об этом только треплется. Вообще-то крестьянский труд очень непростой. А для непривычного к нему человека - тем более. Я практически не сомневаюсь, что я бы не смогла. Не не захотела бы, а именно не смогла.

[thurbo]

та я знаю, что я и не захотел бы и не смог. Потому что уметь - полдела, еще фишка чтобы не портиться об это вдолгую. ВОт вставать в пять утра, у коровы выходных и праздников нет итд.