Палеоконтакт и подавление недоверия

[thurbo]

Собственно о сабже.
Интересно, связана ли популярность такой гипотезы с тем, что люди летали на Луну, а потом перестали. Но на Луне всетаки нет никакой жизни, а с экономической точки зрения пока что тоже особо ничего интересного нет, но будет в будущем.

И если предположить, что давным-давно к нам кто-то прилетал, а потом больше не прилетает - то тут включается серьезное недоверие. Если конечно речь не о совсем давно, когда еще динозавры бегали. А с цивилизацией за десятки миллионов лет может случиться... всякое.
А если не миллионы лет назад, а тысячи, когда уже был Homo Sapiens то ой. Типа даже в зоопарке есть посетители.

Хотя есть ещё гипотеза заурядной Земли + принцип невмешательства, типа мы для них папуасы. Но все равно такой сценарий не выдерживает проверку подавлением недоверия.

Comments

[thurbo]

В литературе может быть что угодно. Бывает же мягкая космическая фантастика, космоопера и даже фэнтези и сказка. Художественная литература всё-таки не учебник географии, астрономии или физики.

Но есть и такие, кто верит в палеоконтакт по реалу.
Само существование жизни и даже разумной на других планетах - почему бы и нет? Вселенная огромная, звёзд и планет втч в зоне обитаемости тоже достаточно много по оценкам. Только вот всё это очень далеко.

[gorgulenok]

Нет, не совсем. Именно потому и существует термин "подавление недоверия", что в литературе может быть не совсем что угодно, хотя и не только то, что возможно в реале.
Например, почему исчезла фантастика про марсиан? Потому что мы исследовали Марс в достаточной степени, чтобы знать, что никаких человекоподобных марсиан там нет, и среднестатистический читатель больше не может справиться с недоверием, когда про них читает. Поэтому же исчез очень популярный в свое время жанр приключений в неизведанных землях - неизведанных земель не осталось, весь земной шар стал известен и описан.

Подавление недоверия во многом штука индивидуальная. Я как-то написала на конкурс рассказ, в котором лажанулась с устройством бульдозера (сроки поджимали и некогда было как следует курить матчасть), а это был сюжетоопределяющий момент. Некоторым читателям это мешало воспринимать рассказ, некоторым нет.

Вот с палеоконтактом у меня не будет проблем подавить недоверие. Прилетали и прилетали. Перестали прилетать и перестали. Тут вопрос будет в другом - какие следствия автор выводит из палеоконтакта. Вот если он, например, начнет объяснять палеоконтактом возникновение религий или продвигать тему, что инопланетяне с высокими технологиями построили Стоунхендж, - тогда да, скорее всего я буду ржать.

На самом деле и в реале вопрос в чем-то похожем. Верящие в палеоконтакт ведь верят в него не просто так. Они верят в инопланетян как в богов, давших людям цивилизацию и все ее достижения.
Мне не нравится эта постановка инопланетян на роль богов, но еще она мне неблизка в сугубо социальном смысле - никто из моих родственников, друзей или коллег в это не верит, - поэтому у меня она не вызывает острого такого рефлекса с ней воевать. Конечно, у близкого человека раздражало бы страшно.

Но, в общем, в любом случае надо понимать, что когда мы обсуждаем палеоконтакт (не в художественной книжке, а по реалу) - мы обсуждаем религию.
Не научную или там псевдонаучную теорию, а религию.

[thurbo]

Хотя бы те последствия, что цивилизация, которая доразвивалась до такого, может закончиться или прийти в упадок. И тогда нужно обоснование почему и что случилось там. Где-то рядом предупреждение для нас - смотрите, у нас тоже может случиться что-то подобное.
Или что мы им не интересны. Опять же - почему? Потому что цивилизаций много, или потому что у них что-то поменялось или они мыслят иначе просто.

А идея что инопланетяне принесли нам цивилизацию - мне видится пессимистической. То получается, что есть люди сами не могут, а Бог\боги если и есть, то не помогают им тоже. И опять же - а как эти инопланетяне смогли построить цивилизацию - они сами или нет? Если сами, то почему они могут, а мы нет? А если нет - то кто им помог? Привет, дурная бесконечность.

То есть если религия, то еще более хитрая чем коммунизм как псевдорелигия.

[gorgulenok]

Хрен даже с ним что пессимистической, мне она видится дурновкусной. Это сочетание характерного невежества прошлого века, не позволяющего верить в богов - и психологии, в них безотчетно нуждающейся. Поэтому богов мы будем считать инопланетянами. А люди прошлого были такие тупые, встретили инопланетян и сочли богами, и давай им молиться. Это ведь только мы знаем, что богов не бывает, а они не знали.

Вообще неуважение к предкам лежит в основе всей этой идеи, и от него вчуже берет стыд.

И да, вот ты прав, именно что привет, дурная бесконечность: если нельзя самим построить цивилизацию и придумать технологии, вопрос, кто помог инопланетянам... кто помог тем, кто помог инопланетянам... у попа была собака, короче.

Но мне бы понравилась, скажем, книжка про то, как в давние-давние времена прилетали инопланетяне - а на наш взгляд они драгоценные камни. И вот они улетели, а часть заблудилась и осталась на Земле, и пришлось им основать тут диаспору. А земляне считают их камнями и вставляют в свои украшения.
Или еще что-нибудь такое же причудливое, без инопланетян-прогрессоров и тупых людей, считающих их богами.

То, что сколь угодно развитая цивилизация может прийти в упадок, мне как раз не кажется нуждающимся в доказательстве и обосновании. По-моему, любому историку очевидно, что может. Ты исходишь из того, что после какого-то порога в развитии технологий отката быть не может, но я не вижу никаких причин, почему так должно быть и чем вообще может быть обусловлено существование такого порога.

[thurbo]

про драгоценные камни - уже есть Steven Universe.
хотя вот про землян-прогрессоров (Стругацкие) - получилось достойно.

А так люди они почти всю дорогу люди. Это только в наивном сознании "предки не до конца произошли от обезьян". Но противоположная мысль - "предки были круты и велики, а мы по сравнению с ними дураки" - тоже дурная и пессимистическая. А "вот они были мудрыми и жили в гармонии с природой, не то что мы" - интереснее, но тоже неправильно.

Не то чтобы совсем невозможно, но вероятность уменьшается. Крит погубило одно извержение вулкана, Древний Рим хоть и закончился, но оставил после себя много как хорошего, так и не очень. А если люди выйдут за пределы Земли, то даже если с Землей чтото случится, то люди останутся. Распределенность спасает цивилизацию, даже если погибла часть.
И какой механизм упадка и гибели?

[gorgulenok]

Солнц, по-моему, ты про Рим чего-то не догоняешь ))) Рим настолько мало оставил после себя, что к его технологическому уровню мы вновь подобрались только к 19 веку.

Ну вот смотри. Вышли люди за пределы Земли. Колонизировали другие планеты. И там, на этих других планетах, постепенно стали отказываться от слишком дорогого производства, от тех вещей, которые не нужны в этих условиях или, может, нужны, но не той ценой, которую в этих условиях за них приходится платить. (Так в средневековье отказались от водопровода и канализации - прикольно, конечно, но в маленьких городах неосмысленно по соотношению пользы и трудозатрат.) А еще войны. Ты же не думаешь, что эти люди, расселившиеся по другим планетам, не будут вести между собой войны? ;)
И так люди постепенно теряют сначала те самые технологии, которые позволяют перемещаться между планетами (сообщение с другими планетами совершенно не необходимо с точки зрения выживания), а потом и многие другие. На каких-то планетах в итоге утрачивают письменность. На каких-то письменность сохраняется, сохраняются многие умения прежней цивилизации, например строить дома с балконом, а может, даже и с куполом. Ни о каких поездах и автомобилях, естественно, речи уже не идет.

Вот так распределенность погубит цивилизацию, вместо того чтобы ее спасти.
Вообще важно понимать, что гибель цивилизации не равна гибели людей. Численность населения, конечно, при таком раскладе уменьшится, но не в ней дело. Просто люди по разным причинам перестанут передавать свои знания потомству. Неактуально, некогда, незачем и т.д. и т.п.

Кстати, такое происходит не только с технологиями, основа которых - рациональная наука. Обрати внимание, как с ростом модернизации и урбанизации люди перестают передавать потомству магические практики (сейчас неважно, работают они или нет, я показываю принцип, по которому утрачивается информация). Сплошь и рядом в 20 веке внучка не знает заговоры, которые знала ее бабушка. Как-то не до того - институт, работа, да и суеверие все это... А зачастую как раз сама бабушка считает, что не стоит. Мол, сейчас новая жизнь, в ней все это не надо.

[thurbo]

типа будет как у Гаррисона в "Специалисте по этике"?
А если люди остались в достаточном количестве, то скорее всего возродят потом.

[gorgulenok]

Я не читала.
Я бы сказала, возродят не возродят, скорее построят новую цивилизацию. Ну вот они ее пока и строят, а к нам не летают ))

[thurbo]

а так у меня и бабушка не знала - если именно про заговоры. Хоть была в эзотерической движухе в 90е-начале 00х, той ее части которая "постсоветская" и где были в основном старшие поколения. Молодежная движуха была, но совсем другая.

[gorgulenok]

Эзотерическая движуха - это не то, что я имею в виду. Это новодел. А я имею в виду деревенские способы, скажем, кровь зашептывать, всякие штуки типа растяжений или температуры снимать, сглаз и прочее.
Как раз те, кто это знают, в эзотерические тусовки не лезут, это малосовместимые вещи.

А у мужа моего дед вообще-то был шаманом - Алтай, крохотная деревушка. И никому этого ремесла не передал, хотя дети у него были. Осознанно. Время шаманов ушло, говорил он.

[thurbo]

та бабушка что с Алтая - это по другой линии и теперь хз что там было у нее в роду.
А так по той линии деревня закончилась 4 поколения назад

[gorgulenok]

У меня самой таких предков тоже не было. Я по знакомым вижу, плюс описаний этого во всякой современной этнографии много - как уходит вот эта культура.

Что характерно, христианство с ней ничего не сделало, а вот урбанизация - да.

[thurbo]

а будет ли в городской культуре что-то вместо? Или уже есть? Или пока непонятно?

[gorgulenok]

Есть версия, что то, что человек сейчас приговаривает за каким-то не очень получающимся у него, но достаточно важным делом, например заводя на морозе машину или перезагружая зависшую программу, - это протозаговоры.

Просто жизнь слишком быстро сейчас меняется, чтобы они устоялись и обрели форму более-менее постоянных заговоров, передающихся из поколения в поколение.

[thurbo]

а то что приговаривают - более-менее одно или каждый разное?
Хотя есть же студенческий фольклор про шару - интересно сейчас он актуален или поменялось там что-то?

[gorgulenok]

"Ну давай, загружайся", "куда делась-то... а, умница, вот", "давай, давай, заводись, вот так, молодец" и т.д.
Бывает бормотание, выражающее уверенность в успехе дела: "сейчас у меня весь отчетик соберется" и т.п.

Оно разное, но в границах нескольких условных типов, что ли.

[thurbo]

а так сборники заговоров ходили по рукам в 90е -00е. Но для нас это уже было необычно, как сказка или фэнтези. Да и жизнь опять же другая - "чтоб корова не болела" или "от ужаления козюльки" уже не надо, а "чтоб не пририрался начальник или училка" или "от ГАИ" там такого нет. Да и с лечением болезней иначе. Единственное - что любят люди во все эпохи.

[gorgulenok]

Вот в этом как раз и штука. Нам они уже неактуальны, потому и забываются.
Причем дело не только в том, что исчезли те проблемы, от которых они, под другие проблемы они могли бы измениться. Не соответствующей современной жизни стала сама эта форма - пойду за две реки, за две горы... слово мое - ключ...
Она воспринимается как такой карнавал, что ли, не как что-то реальное.
Вот энергии - это да, в это современный человек поверит.

[thurbo]

да и на наших глазах дискурс поменялся. От позднесоветской эзотерики, которая пыталась косплеить физику через короткий период увлечения Блаватской-Рерихами и Востоком вообще к эзотерике, которая косплеит психологию через Таро, руны, силу мысли етс.
В США траектория другая немножко, у немцев и чехов с венграми своя история тоже.

[gorgulenok]

Да, есть такое. Кстати, я бы не сказала, что в США траектория совсем уж другая. Эти штуки отражают то, что актуально в мире в целом: космическую гонку, торговое и культурное сближение с Востоком, популяризацию психологии. Разница есть, но она в целом не очень большая, кмк.

Еще сейчас, мне кажется, возвращается вера в невидимых существ - домовых, леших, вот это все.

[gorgulenok]

У Стругацких знаешь почему получилось достойно - потому что у них боги мы. Вернее, мним себя богами, а жизнь показывает, что как-то не очень-то, и что на самом деле такие боги всегда делают только хуже, и что для местных зачастую не боги, а демоны. Это крутая проблематика, и она много кому по разным причинам актуальна.

Про драгоценные камни напрашивается, я так и думала, что кому-то уже приходило в голову )))

Знаешь, с предками тут любая сентенция будет неправдой, если она предполагает, что они во все эпохи и у всех были одинаковые. Но это с точки зрения исследовательской, что ли. А с точки зрения эмоционального выплеска "предки были круты, а мы дураки" - это позиция недовольства собой, и она имхо очень конструктивна. Она побуждает искать выход. Где человек будет его искать - это следующий вопрос.

[thurbo]

в такой сентенции ИМХО вывод достаточно очевидный. Если предки были круты, а мы не так, то нужно быть и делать как они, и будет зашибись. Другое дело, знаем ли мы о них всю правду - какими они были и что делали. Но если не знаем, можно придумать, неправда ли?
А пессимизм тут скорее в том, что "потомки будут как мы или еще хуже".

[gorgulenok]

Быть и делать как они часто не так просто )) Вот попробуй, поделай в городской квартире как предки в пещере )

Но я могу и серьезно и очень печально. Вот попробуй, поделай в наши дни как в дни великих республик средневековья. Собери вече, выгони князя...

Нет, из того, что мы дураки по сравнению с предками, никак не следует, что потомки не могут стать лучше нас, логической связки тут нет и психологической на самом деле тоже. Традиционалисты как раз наоборот часто надеются, что потомки возьмутся за ум.

[thurbo]

Во многих странах всетаки можно сменить власть без революции.
А когда слышишь "поступать как предки" - то думаешь что именно. Отказаться от интернета и автотранспорта, потому что тогда их не было? Лечиться лопухом и молитвой? Загнать женщин снова на кухню? Жить большинству в деревнях семьей из многих поколений?
Безусловно, раньше тоже было что-то хорошее, чего сейчас нет. Но опять же если брать хорошее из прошлого и хорошее из настоящего\будущего, то не будет это из серии "работать как при социализме, а получать как при капитализме"?

[gorgulenok]

Загнать женщин снова на кухню звучит восхитительно, солнц. А что, нас кто-то когда-то оттуда выпускал? А почему ни я, ни моя мать, ни мои подруги никто этого не заметили? "Вторая смена домашняя" и т.д.
Многие на этом месте сказали бы "а вот раньше женщины хотя бы первую смену вне дома не работали". Но я достаточно хорошо знаю историю, чтобы знать, что это было мягко говоря не совсем так.

Обрати внимание тут вот на что. Это ведь твоя мысль, что раз предки были круче, надо поступать как предки. Это ты сказал, а никакой не традиционалист. Традиционалистка я на это как раз возражаю.
Но при этом ты говоришь: когда слышишь "поступать как предки"... А откуда ты это слышишь? Не пропаганда ли про страшных-ужасных традиционалистов в голове говорит?

[thurbo]

Какая пропаганда? Коммунистической давно нет, а та которая есть наоборот топит за "традиционные ценности". Или пропаганда - она не только от государства идет?

А так - быт стал проще по сравнению с прошлыми эпохами. Потому что появилась техника, которая помогает и упали стандарты в некоторых сферах, типа уходят в прошлое сложные блюда дома или никто уже не накрахмаливает и кипятит бельё, мало кто гладит итд.

И логика - если они были лучше, а мы хотим стать лучше, то что делать? Или уважение отдельно, а "как нам жить" отдельно?
Так же как можно потреблять достижения прогресса по полной, но сам прогресс отрицать. Но не будет ли это свинья под дубом?
Или опять же - можно разделять технологии и их распространение и социальные схемы и уклад? Но чтобы пользоваться технологиями тоже нужна некоторая смелость. Чтобы не быть "ой, метро под землей, там же ад, опасно" или "ой, а вдруг самолет упадет, опасно", "ой, прививки вызывают аутизм"

[gorgulenok]

Естественно, не только от государства. А иначе как можно было бы говорить о большевистской пропаганде, когда СССР еще не было? Или о пропаганде Кастро до того, как он пришел к власти?

Никакой государственной пропаганды, которая топит за традиционные ценности, в России я по крайней мере не видела. Фразы о скрепах и внесение в Конституцию мутных фраз о неких традиционных ценностях, которые почти не расшифрованы, - это не пропаганда. Пропаганда - это "надо делать так-то" и "они такие-сякие", грубо говоря. Когда понятие "традиционные ценности" не раскрывается, о какой пропаганде традиционных ценностей может идти речь?
В Украине - да, традиционные ценности пропагандируются по крайней мере ее гимном ))

А вот левой пропаганды я вижу очень много. И характерная часть ее, между прочим, - вот этот дискурс прогресса, увязывание разговора о духе времени, всего вот этого "предки были лучше", "предки были хуже" и т.д. с технологиями (это от Маркса все идет на самом деле, с его идеей базиса и надстройки, и у старых левых, и у новых, даже если они не отдают себе в этом отчета).

Я готова поговорить про технологии и их цену для общества, с моей точки зрения тут все очень неоднозначно, но фишка в том, что когда я говорю, скажем, "предки были лучше нас", а мне в ответ "быт стал проще, появилась техника" - это не очень адекватный ответ. Можно подумать, что предки осознанно и гордо отказывались от техники. А мы осознанно и гордо ее принимаем.
Ведь нет же. Никакой заслуги нет ни в том, что в твою эпоху нет метро и самолетов, ни в том, что в твою эпоху они есть. Возможно, технологии влияют на то, что люди становятся лучше или хуже (я в самом начале года в порядке эксперимента прожила неделю, полностью отказавшись от интернета, все собираюсь постик об этом написать, - и да, на себе ощутила, что инет во многом портит людей, точнее, портит то, как мы его используем, но это длинный разговор, не суть). Но не наоборот. Не хорошие люди отказываются от технологий или, наоборот, хорошие люди пользуются технологиями. У людей просто нет такого выбора.

Я не думаю, что для того, чтобы пользоваться технологиями, нужна смелость. Стоит им возникнуть, как люди начинают ими пользоваться. Вон как по нейросетям все упоролись.

Кстати, есть такой момент, который обсуждается в профессиональной литературе, но широкими массами - никогда. Быстрое внедрение технологий - свойство автократий. Чем демократичнее и либеральнее страна, тем медленнее в ней оно пойдет (хотя, естественно, тоже пойдет).
Поэтому, например, в Китае цифровизация так сильно обгоняет Европу.

[thurbo]

а обгоняет потому что в автократиях власть может приказать и народ выполняет + меньше проволочек? Да и автократии понимают, как технологии можно использовать для контроля.

То есть если технологии есть и есть доступ, то будут использовать. И нужно смотреть не на сумму технологий, а на общество?
И традиция - опять же какой эпохи и какого народа? США эпохи белых заборчиков, РИ конца 19 века, Австро-Венгрия итд?
Где у нас критерий лучше-хуже? И должны ли мы учитывать наличие и доступность технологий, которые влияют не только на быт, но и на всю жизнь? Остаются ли силы и возможности после выполнения обязательных функций на попытки занять более высокое место (например, родился крестьянином или ремесленником, а хочешь в университет поступить). Остаются ли силы на жить итд?

[gorgulenok]

Да. В автократиях не нужно согласия людей.
Поэтому автократиям, как можно догадаться, очень выгоден дискурс прогресса ))
Он и появляется вместе с абсолютизмом, так про между прочим.

Да, когда люди говорят "предки были лучше/хуже", разговор о технологиях вообще неуместен. Разве что в ключе "как наличие или отсутствие технологий влияет на то, лучше или хуже становится (или не становится) человек".

Когда человек говорит "предки были лучше нас", он всегда знает и где у него критерий лучше-хуже, и как представляет себе этих предков. Это представление всегда не очень соответствует действительности, но это другой вопрос и это обычно не так важно внезапно.