Летучие мыши и Франце Прешерен

[thurbo]

Недавно в комнату ночью залетела мышь. Больше всего удивило, как она пролетела в форточку МПО с ее габаритами - выпустил на балкон.

Ещё читал стихи и биографию Франце Прешерена - словенское НашеВсё. Это тот случай, когда реальная жизнь закручена сильней, чем литературное произведение, удивительно, почему про него что-то не написали\сняли немцы, австрийцы или сами словенцы.
Он был гениальным писателем, но красавцем его назвать трудно - хотя и Пушкин особо красивым не был, но был гениальным и обаятельнвм. Он писал стихи и любил Юлию Примиц, особо без взаимности. Она предпочла другого, то ли потому что он был преуспевающий юрист, хотя есть и более зловещая версия.

Франце же жил с Анной, но так и не женился на ней. Любил ли он ее - история умалчивает, но трое детей у них было, из них двое не выжили.
История поднимает несколько вопросов. Понятно, что талант и этические качества - штука ортогональная, но можно ли талантливому человеку больше, чем обычному, потому что он талант? И до какой степени он остается хорошим в глазах каждого из нас?
Или творчество отдельно, а личность отдельно?

Comments

[ya_miranda]

Тут уже всякие вопросы типа "а почему не женился" и все такое...

[thurbo]

В то время это было достаточно критично, особенно если дети есть

[ya_miranda]

Ну, да.
В смысле, что это не была одна из пар, которая чисто по прочим условиям пожениться не может и так всю жизнь перебивается.

[thurbo]

та вроде могли, если захотели бы

[gorgulenok]

Знаешь, мне в этом месте кажется правильным сказать: а зачем вообще судить человека, который лично нам ничего плохого не сделал и вообще давно умер? Исходить надо из того, что человек жил как мог, и вообще нас слава Богу нравственными судьями никто не назначал.
Но фишка в том, что я сама так не могу. Я, например, уже взрослой добралась в какой-то момент до "Дороги", которая уходит в даль, Бруштейн. Так вот, меня не отпускала все время мысль, что автор пишет о несправедливом социальном устройстве до революции - и пишет это в 1950-х, и ничего ей не жмет. Вроде ну какое у меня право ее судить? Я, к моему великому счастью, не жила в то время, и откуда же мне знать, почему человек с такой биографией, как у нее, поступал так, как поступал. Но это ощущения из разряда "сердцу не прикажешь". Просто не получается никак это не оценивать.

Мне кажется, значение для каждого из нас имеет не талант, а то, насколько тебя в принципе возмущают именно такие вещи, которые делает этот человек. Меня вот, если честно, не напрягает история с внебрачными детьми, хотя я, разумеется, отлично понимаю, чем это плохо. Понимаю, но чувствую иначе - ну сложные отношения, вся фигня, ну не умел человек в здоровую семейную жизнь. А кто-то всей шкуркой ощущает это как предельную безответственность, а про Бруштейн сказал бы - ну она даже если и понимала, в какой стране живет, то боялась об этом писать, это же понятно, а что не бросила писать вообще, если уж не может писать правду, ну это максимализм, требовать такого от человека.
Дело не в том, что мы абстрактно считаем плохим и хорошим, тут большинство скажет примерно одно и то же. А в том, что каждый в глубине души считает простительным и понятным, а что нет.

[thurbo]

Наверно.
Если я увижу улицу его имени, то для меня то что он писал хорошие сонеты, перевешивает то, что он делал в личной жизни. Типа если у тебя в городе появится улица его имени, то ты будешь за, против или всеравно?

Или более современные декорации - человек пишет замечательные стихи или музыку, или достигает чего-то в науке, или просто интересный и харизматичный, но козлит по жизни. Где грань между "пофиг на козлеж, он имеет право", "это сложный случай - чёрная курица белые яйца носит" и "нафиг, есть и другие умные-интересные"

[gorgulenok]

Вот, я осознала. Про улицы я не уверена, что мне вообще нравится идея называть их в честь известных людей, но про увековечивание памяти как таковое - по моему убеждению, следует четко делить жизнь человека на частную и общественную, и ролять должна только общественная. Что бы человек ни делал в своей частной жизни, при условии что он при этом не нарушал закон (тогда это становится общественной жизнью уже), - это не должно влиять на его признание. Без разницы, какие там у Аркадия Васильева были отношения с женами, а вот то, что он был следователем ОГПУ в 30-е и обвинителем на процессе Синявского и Даниэля - важно, и именно поэтому, каким бы он ни был писателем, я не хочу, чтобы в моем городе ему стояли памятники.
Частная жизнь не наше дело, она должна быть частной. Кроме того, мы можем банально не все знать, экстраполировать собственный опыт на ситуацию, которая для ее участников была совсем про другое, не учитывать нормы другого социального слоя или другой эпохи, и т.д. и т.п.

А когда речь о том, общаться ли с человеком здесь и сейчас, то вся фишка в соотношении крутости и козлежа для тебя лично.
А для тебя где эта грань проходит?

[thurbo]

Где эта грань проходит для меня - если вообщем, то "по совокупности", что перевесит - бонусы от полезностей и приятностей или минусы от козлёжа. И можно ли получить эти бонусы где-то в другом месте "дешевле" - иногда бывает, что нет.

По-хорошему надо разбирать на примерах - вот думаю, насколько этично делать это в открытом посте. Плюс смежный вопрос - является ли реализованный талант добродетелью сам по себе? Вот тут - думаю, что да. Потому что такие люди часто делают мир лучше - раз. Любой талант невозможен без труда, а труд заслуживает уважения - два. Быть собой, раскрыть себя - тут нужна чуйка и смелость - три. Да и само наличие таланта уже в плюс - четыре.

[gorgulenok]

Вот что во всем этом меня чуть напрягает. Если благодаря произведению мир стал лучше, мы считаем это заслугой автора. Ок, а если хуже? Нелогично атрибутировать автору ответственность только за улучшение мира и не атрибутировать ее за ухудшение. А оно случается, и зачастую именно с гениальными вещами: хрестоматийный пример - волна самоубийств после выхода "Страданий юного Вертера".
С массовой развлекательной литературой тоже сплошь и рядом: книги и фильмы, где герой-полицейский разоблачает преступников такими средствами, которые в УК должны идти по статье "злоупотребление полномочиями", закладывают людям в головы идею, что полицейский произвол ради благой цели поимки преступника - это нормально и правильно. То, что система судов и доказательств не просто так придумана, что люди в форме не могут определять чуйкой, кто преступник, а кто нет, что следствие и суд обязательно должны быть отделены друг от друга, - это скучные заумные рассуждения для большинства, а герой, который наказывает преступника, - это живо, ярко, наглядно и потому откладывается в голове.
Но ведь автор-то может никаких таких эффектов не предвидеть и не хотеть! Уж Гете-то точно не хотел, чтобы люди пачками с собой кончали. Да и авторы фильмов про полицейских обычно просто не задумываются, что именно следует из их сюжетов на идейном уровне.
А если они не виноваты, когда делают мир хуже, значит, и в том, что делают лучше, их заслуги нет.

Насчет реальных примеров соотношений полезности и козлежа - можно в почту, хочешь?

[thurbo]

Напишу в почту, хорошо.
А так сделать мир лучше - мир, в котором есть ещё одна хорошая песня\книга\фильм, стал немножко лучше. Если так атрибутировать?

Гёте точно да - тут уже скорее люди сами виноваты, что сделали именно такие выводы. Был ли Вертер положительным персонажем? Да даже если он и положительный, это не значит что ему надо подражать - читателям всё же не 3 года и даже не 5.

Про полицейских - если сеттинг реалистичный, то да - у нас нет заклинания Detect Alignment. И всё равно надо доказать, что преступление было и что его совершил именно этот человек. А дальше - вот недавно встретил фразу, что "если ты серьёзно нарушаешь закон, то ставишь себя вне закона, со всеми вытекающими". На Балканах объявляли гайдуком в таком случае, и тебя мог убить первый встречный. Другое дело - сам закон может быть плохой, тут ещё одна итерация.
А "как далеко можно дойти ради благой цели" - опять же штука скользкая. Вспоминаю как писал у себя про "котов в перчатках" и Орден Дракона. Типа участие ордена в гуситских войнах (т.е против своих) - воспринимается как "порча", и никакой благой целью это не оправдать. И думаю, я подозреваю, что у меня линия "докуда можно дойти" будет дальше, чем у тебя. Или не факт?

[gorgulenok]

Если считать, что от самого наличия в нем хорошего произведения мир стал лучше - тогда да.

Насчет идеи "если ты нарушаешь закон, то сам ставишь себя вне закона" - знаешь, у нас было достаточно громкое расследование пыток в колонии в Ярославской области. Так вот, когда смотришь видео и читаешь показания зэков, с которыми это делали (а это никакие не диссиденты, среди этих людей есть, конечно, осужденные невинно, и их довольно много, учитывая систему российского правосудия, но есть и те, кто реально делал такие вещи, с которыми общество мириться не должно, и их, вероятно, большинство все-таки), - очень четко понимаешь, насколько это самое "вне закона" благоглупость. В нашем мире "вне закона" означает, что человека можно избивать, можно бить током, заставлять задыхаться, мерзнуть, можно унижать - и потом тот, кто это делал, будет ходить рядом с тобой по улицам, стоять рядом в очереди в магазине, покупать такую же колбасу, что и ты, а тот, с кем он все это делал, рад был бы покончить с собой, да у него все средства для этого отобрали.

Если вынести за скобки этику, эмоции и оставить только рациональные соображения, то важно, чтобы в обществе не было людей, которые могут себе позволить вести себя с кем-то так, как вообще в принципе закон запрещает. Потому что это подтачивает тот самый закон, и в безопасности перестаем быть мы сами. Если можно пытать кого-то, значит, людей в принципе можно пытать. А за что... ну такое. Сегодня тот, кто это делает, ограничился теми, кто по закону "вне закона", а завтра не ограничился.
Я жила раньше в районе, где в местном ОВД практиковались пытки подследственных (иногда по факту виновных, да, район был один из самых криминальных в городе). Кончилось дело тем, что глава этого ОВД однажды вошел в магазин и перестрелял тех, кто там был. Его посадили, в России по этому поводу сменили главу МВД... в общем, тем, кто жил там и был в курсе, что случилось и почему, было очень смешно смотреть на этот кипеш. Ребят, а вы не пробовали систему чинить на более ранних этапах, не?

На самом деле в том, что для тебя ради благого дела можно зайти дальше, чем для меня, я совсем не уверена. Просто конкретно в этом случае я очень хорошо понимаю, насколько плохи "сомнительные средства", а большинство людей не понимает. Большинству свойственна мстительность, а не рациональность, люди хотят наказать преступника, а не сделать так, чтобы преступление больше не повторялось.