(no subject)

[thurbo]

У Адама не бьіло друзей. Обсудить футбол, науку, книги, музьіку и игрьі бьіло не с кем, да и их всех еще не изобрели, не написали, не сочинили, не придумали. Даже в дурака не поиграешь, карт тоже нет.

У Евьі не бьіло подруг. Не с кем обсудить те же книги и музьіку, а еще платья и сериальі - да, их тоже еще не бьіло. Не с кем пообниматься и вот в такую близость без сексуальной подоплеки - не ту, которая в паре и не ту, которая с детьми. И даже нарядиться не во что.

Так что если с базовьіми потребностями все хорошо - едьі много, зимьі нет, болезней, старости и смерти нет, хищники человека не трогают, если есть. То с потребностями вьіше базовіх - или их просто нет? Так что тут скорее не "гольіе-босьіе-одно яблоко на двоих", а вот такой дефицит с точки зрения современного человека.
И помести современного человека в подобньіе условия - будет ли ему хорошо?

***
И в связи с єтим мечта о Greensland, которую ищет Green Man, получается совсем утопия? Типа чтоб и бьіла дружба, романтика и щахматьі с футболом, но чтоб на єто еще бьіло время и сильі, причем желательно не за счет других людей.

Comments

[malamba]

Знание кажущееся, но не по этой причине. Текст, который оригинальный, наполнен контекстом, который нам непонятен.
Тот же змей (Быт. 3.1 : Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог)
Это не дьявол, это не сатана, это именно змей, который зверь. Там дальше есть изощренные проклятия самому змею, его жене и всем его детям. Непонятно, с чего вдруг Змей стал Сатаной.


Что касается обслуги. Да, это важнейший вопрос.
Быт 2.8 : И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
И чуть дальше Быт. 2.15: И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

Для чего этот повтор, для плохо слышащих? Мы не можем утверждать, что Эдем был создан для человека.
А вот фраза про возделывать и хранить - это прямые обязанности.

Ну и ключевая фраза о вечной жизни: Быт. 3.22:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Тут вообще все чудесно: как один из нас. Кто это такие? Которые, причем, знают, что такое добро и зло. И нагота, тоже.
Что до вашей версии, да, любопытно. Если после древа Добра и Зла съесть от древа вечной жизни, то можно вернуть вечную жизнь.
Да, такой вариант из текста тоже следует. Но тогда теряется логика наказания: почему нельзя есть от древа добра и зла, если его последствия можно нейтрализовать?
Вообще, это туманная фраза с неясным смыслом: если можно было есть с древа жизни ( то есть, иметь вечную жизнь), откуда вдруг последующие причитания, что Адам будет жить вечно.

[gorgulenok]

Нет, я тут логику вижу, и очень четкую.
Плохо не то, что Адам будет жить вечно. Плохо то, что вечно жить будет Адам, познавший добро и зло. Способный наворотить самые разные вещи (собственно, мы на то, что способен наворотить выбирающий между добром и злом человек, можем посмотреть в реале в любой момент).
Древо жизни не нейтрализует все последствия съедения плода древа познания, отнюдь. Оно дает вечную жизнь, но не прежнюю невинность.

Вся художественная прелесть (на мой вкус) истории с плодом познания как раз в том, что никто в ней не лжет - ни Бог, который говорит о смерти, ни змей, который говорит о знании.

Мало того что Бог говорит "как один из Нас", так еще и змей до того говорит "будете как боги" (Быт. 3.4).
Для историка здесь особо нет загадки: эта часть Библии, по-видимому, писалась в те времена, когда Яхве мыслился как один из множества богов, единственный, которого евреи признают, но не единственный вообще, не Абсолют. Короче, во времена монолатрии, а не монотеизма.
Но. Если мы исходим из того, что этот текст - откровение, за которым стоит нечто реально случившееся, и если мы принимаем как истину всю христианскую догматику (а это вопрос исключительно религиозный), то возможно совсем другое понимание: мы - это Троица :)

Про сад: обязанности-то обязанности, но учитывая, что Адам и Ева сами питаются плодами этого сада, это обязанности ради себя, не ради других. Это что-то вроде обязанности человека мыть посуду, из которой он же сам ел.
Тем более что перед этим, еще в первой главе (Быт. 1.26), говорится, что Бог создает человека, чтобы тот владычествовал над всей землей. Над всей землей - надо полагать, и над садом тоже, он же тоже на земле находится.

А про змея - так в том-то и дело, что это зверь! Мы знаем змей как существа без ног, ползающие по земле и уж во всяком случае не обсуждающие с людьми их жизнь. А тут такой нежданчик.

[malamba]

Плохо то, что вечно жить будет Адам, познавший добро и зло.
Да, нельзя с этим не согласиться. Если не вы не против, то я разверну:

Быт.2.16-17 от всякого дерева в саду ты будешь есть,
а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь.

Быт.3.22: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Вот алгоритм, о котором говорит Библия:
1 древо жизни дает вечную жизнь
2 древо познания дает понимание добра и зла и одновременно лишает вечной жизни
3 после плодов с древа познания можно "GO TO item 1" снова съесть от древа жизни, став вечным, но уже с пониманием добра и зла.

Именно об этом вы сказали, понимаю.
Но есть закавыка.

Почему, собственно, Богу не нужен в раю человек, разбирающийся в добре и зле? Такой же, как "они" (вопрос о Троице натянутый донельзя, ибо в Старом Завете об этой концепции ни слова, зато есть недвусмысленное Быт. 6.2 сыны Божии)
Ему нужен человек для возделывания сада с ограниченными возможностями, который не разбирается в "добре и зле". Как его можно еще назвать, кроме как не садовником? С функциями надзора за тварями.

Кстати, Ваша фраза "что способен наворотить выбирающий между добром и злом человек, можем посмотреть в реале в любой момент" ИМХО не корректна. Люди все же используют моральные принципы. А вот Адам совершенно аморальный. И вот как раз он многое мог наворотить, не задумываясь и не терзаясь угрызениями совести.

Причем Бог, как явствует из текста, соврамши. Змей был прав - в тот же день, как обещал Бог, Адам смертиею не умер.
Зато наказание Змею было чрезмерным, я бы сказал, показательно чрезмерным. Поскольку он поломал Боссу все планы насчет Адама.

Адам и Ева сами питаются плодами этого сада, это обязанности ради себя, не ради других
А как насчет Древа познания - для кого его Бог растил, как не для "своих"? И за ним тоже должны были ухаживать Адам с Евой.

В общем, там очнеь мутная история. Которую люди потом перетолковали для себя.

[gorgulenok]

Штука в том, что мы не знаем, что, по планам Бога, должно было происходить дальше, если бы Адам и Ева не съели плод с древа познания. На самом деле неизвестно, для кого и для чего это древо было предназначено. Всегда должен был действовать запрет не есть его плодов - или потом должно было что-то измениться по каким-то причинам.
Мне, в общем, кажется, что от Адама и Евы просто требовалось повзрослеть.

Но это уже не основанное на тексте Книги Бытия предположение. Прямо говорится в тексте вот что - "и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким скотом, и над всею землею, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле" (Быт. 1:28). Обладайте и владычествуйте - это не то, что в норме говорят, когда делают кого-то слугой :) Но зачем при этом в саду древо познания, если есть от него нельзя, - неизвестно. Я предполагаю, что на вырост, но могут быть и любые другие объяснения.