(no subject)
Nov. 7th, 2025 11:44 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
thurboУ Адама не бьіло друзей. Обсудить футбол, науку, книги, музьіку и игрьі бьіло не с кем, да и их всех еще не изобрели, не написали, не сочинили, не придумали. Даже в дурака не поиграешь, карт тоже нет.
У Евьі не бьіло подруг. Не с кем обсудить те же книги и музьіку, а еще платья и сериальі - да, их тоже еще не бьіло. Не с кем пообниматься и вот в такую близость без сексуальной подоплеки - не ту, которая в паре и не ту, которая с детьми. И даже нарядиться не во что.
Так что если с базовьіми потребностями все хорошо - едьі много, зимьі нет, болезней, старости и смерти нет, хищники человека не трогают, если есть. То с потребностями вьіше базовіх - или их просто нет? Так что тут скорее не "гольіе-босьіе-одно яблоко на двоих", а вот такой дефицит с точки зрения современного человека.
И помести современного человека в подобньіе условия - будет ли ему хорошо?
***
И в связи с єтим мечта о Greensland, которую ищет Green Man, получается совсем утопия? Типа чтоб и бьіла дружба, романтика и щахматьі с футболом, но чтоб на єто еще бьіло время и сильі, причем желательно не за счет других людей.
У Евьі не бьіло подруг. Не с кем обсудить те же книги и музьіку, а еще платья и сериальі - да, их тоже еще не бьіло. Не с кем пообниматься и вот в такую близость без сексуальной подоплеки - не ту, которая в паре и не ту, которая с детьми. И даже нарядиться не во что.
Так что если с базовьіми потребностями все хорошо - едьі много, зимьі нет, болезней, старости и смерти нет, хищники человека не трогают, если есть. То с потребностями вьіше базовіх - или их просто нет? Так что тут скорее не "гольіе-босьіе-одно яблоко на двоих", а вот такой дефицит с точки зрения современного человека.
И помести современного человека в подобньіе условия - будет ли ему хорошо?
***
И в связи с єтим мечта о Greensland, которую ищет Green Man, получается совсем утопия? Типа чтоб и бьіла дружба, романтика и щахматьі с футболом, но чтоб на єто еще бьіло время и сильі, причем желательно не за счет других людей.
(no subject)
Date: 2025-11-07 11:31 am (UTC)(no subject)
Date: 2025-11-07 02:28 pm (UTC)Мы не знаем, чем занимались Адам и Ева целыми днями и что у них там было кроме собственно сада. Не знаем, какие у них были потребности, пока они были вечноживущими непадшими людьми. Мы не такие и не видели таких.
Я думаю, что современного человека поместить в Эдем невозможно как раз потому, что его грехи уничтожат Эдем в первые же секунды. Просто возьмут и уничтожат, полной несовместимостью их с Эдемом.
Если однажды мы все-таки станем такими, что сможем увидеть рай - я думаю, мы узнаем его по библейскому описанию. Но пока не видели, мы не можем себе представить, о чем это описание.
Я читала в воспоминаниях Голды Меир, как она спрашивала одного пожилого йеменского репатрианта, которого с риском для жизни всех участников той операции вывезли в Израиль: "Неужели вы ни капельки не боялись лететь, если никогда до того не видели самолета?" А он ответил: "Нет, ни капельки. Это же все в Библии описано. Я как увидел самолет, понял, что вот об этой штуке у пророка Исаии и говорилось".
И да, у пророка Исаии, кажется, действительно говорилось именно о такой штуке, только ты поди представь ее по этому описанию, пока не увидел самолет в реале ))
Вот так и с Эдемом.
...Но насчет дружбы я лично думаю, что Адам и Ева как раз были друзьями, а не только возлюбленными, а невозможность полноценно дружить со своим половым партнером - это следствие грехопадения. (И кстати, даже в нашем грешном мире такая невозможность - далеко не у всех. Мы с мужем друзья, например.)
А еще они, конечно, дружили с ангелами.
(no subject)
Date: 2025-11-07 02:42 pm (UTC)(no subject)
Date: 2025-11-07 02:43 pm (UTC)Или Адам и Ева там бьіли принципиально другими, и им не надо бьіло ни физики с математикой, ни нарядов, ни книг и музьіки, ни карт с шахматами?
(no subject)
Date: 2025-11-07 03:17 pm (UTC)И то, что человек может даже не понимать, что это грех, ничего не меняет.
Не надо было соблазняться познанием добра и зла :)
А были или не были у Адама с Евой физика с математикой, книги с музыкой и карты с шахматами, мы не знаем :) Возможно, были, а возможно, было что-то получше, чего мы не можем себе представить в силу своей ограниченности знакомым нам миром.
Я, например, достаточно легко представляю себе Адама, играющего в шахматы с архангелом Михаилом, и подсказывающую ему из-за плеча Еву :)
(no subject)
Date: 2025-11-07 03:21 pm (UTC)(no subject)
Date: 2025-11-07 04:27 pm (UTC)(no subject)
Date: 2025-11-07 05:34 pm (UTC)(no subject)
Date: 2025-11-08 06:00 am (UTC)А обьединять может общий интерес или даже ощущение "мьі классньіе, не такие как серая масса"
(no subject)
Date: 2025-11-08 06:01 am (UTC)Но все равно там не бьіло много чего из того, что ценно современному продвинутому человеку. Или біло, но иначе и даже лучше?
(no subject)
Date: 2025-11-08 06:22 am (UTC)И младших собратьев (зверей полно, и человека второго выдали дружить и любить, и познание наверняка как "эта штука, дети, называется фонарь", весь сад освещает, потихоньку впитывать можно, а потрогаешь и обожжешься.
(мне понравилось, как это lxe описывает).
Но люди оказались по проекту очень мощные и не обожглись, а просто офигели, и начали от этого хитрить и врать. Поэтому их быстро из детского сада выперли )
(no subject)
Date: 2025-11-08 06:25 am (UTC)Наверняка это был отличный старший друг ака родитель, и скандал им не помешал ему опять начать поклоняться, кстати говоря.
(no subject)
Date: 2025-11-08 06:47 am (UTC)(no subject)
Date: 2025-11-08 08:12 am (UTC)Что-то то знаем. Что там было четыре реки. И сад. И людей создали исключительно для того, чтобы за этим садом ухаживать.
То есть, кроме сада там было, возможно, дофигище всего.
Даже в тех строках, что есть, можно очень многое почерпнуть: и о том, что людям вечная жизнь вовсе не была уготована, и о том, что они был созданы в качестве обслуги.
И о том, что похоже, комедия с Древом познания добра и зла была явной подставой.
Кстати, "плодитесь и размножайтесь" было недвусмыслено сказано до грехопадения. Поскольку, библия не оговаривает, сколько прошло времени от создания Евы и поедания плодов с дерева познания, есть вариант, что они там нарожали достаточно.
(no subject)
Date: 2025-11-08 08:37 am (UTC)(no subject)
Date: 2025-11-08 08:52 am (UTC)Но обратите внимание на нюансы: в Библии нет никакой информации, откуда взялись жены персонажей: Каина, Авеля и прочих. Каин строит город - для кого?
Каин говорит, первый встречный меня убьет. Откуда взялись первые встречные?
По всему выходит, что Библия как роман, сосредоточилась на изображении главного сюжета и главных персонажей, а на остальное не отвлекается.
(no subject)
Date: 2025-11-10 03:32 pm (UTC)Если там такие змеи, как можно быть уверенными, что реки - это именно то, что мы обычно имеем в виду под реками? Понятно, что подразумеваются реально существовавшие реки Месопотамии. Вот только мир при этом описывается настолько другой, что и эти реки могли быть совершенно на себя не похожи.
Не знаю, я совершенно не вижу, чтобы в качестве обслуги. Слова "поселил его в саду Эдемском, чтобы хранить и возделывать его", по-моему, этого никак не означают. Это примерно как сказать "вот тебе дом, следи, чтобы в нем было чисто, в холодильнике еда, на плите можно готовить, бери что хочешь, единственно, вон та розетка плохо работает, не прикасайся к ней, а то пожар будет". (Но такой момент, я не знаю библейского иврита. Я читала только синодальный перевод и, очень отрывочно, Вульгату. Может быть, из оригинального текста этот вывод сделать можно. Во всяком случае, тот, кто это писал, безусловно, был человеком, очень хорошо знакомым с шумерской культурой, а вот в ней эта идея как раз прослеживается четко.)
А вот про вечную жизнь интересный момент. Как минимум слова о том, как бы Адам не вкусил от древа жизни и не стал жить вечно, конечно, этому противоречат. Но они произнесены после собственно грехопадения, когда Адаму уже сказано, что теперь он возвратится в землю. При этом когда Бог запрещает Адаму и Еве есть плоды с древа познания, плоды с древа жизни Он им есть не запрещает. Наоборот, Он предписывает им есть от ВСЕХ деревьев, кроме древа познания, а значит, и от древа жизни тоже.
Я это понимаю так: до грехопадения Адам и Ева ели с древа жизни абсолютно спокойно и были бессмертны. Слова "смертью умрешь" относительно древа познания означают не "умрешь немедленно", а "умрешь вообще". Станешь смертным. Вот они и стали.
Именно поэтому так подробно проговаривается про "прах ты и в прах возвратишься". До того так не было. Так стало после того, как Адам и Ева вкусили от древа познания.
(no subject)
Date: 2025-11-10 04:22 pm (UTC)Тот же змей (Быт. 3.1 : Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог)
Это не дьявол, это не сатана, это именно змей, который зверь. Там дальше есть изощренные проклятия самому змею, его жене и всем его детям. Непонятно, с чего вдруг Змей стал Сатаной.
Что касается обслуги. Да, это важнейший вопрос.
Быт 2.8 : И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
И чуть дальше Быт. 2.15: И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
Для чего этот повтор, для плохо слышащих? Мы не можем утверждать, что Эдем был создан для человека.
А вот фраза про возделывать и хранить - это прямые обязанности.
Ну и ключевая фраза о вечной жизни: Быт. 3.22:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Тут вообще все чудесно: как один из нас. Кто это такие? Которые, причем, знают, что такое добро и зло. И нагота, тоже.
Что до вашей версии, да, любопытно. Если после древа Добра и Зла съесть от древа вечной жизни, то можно вернуть вечную жизнь.
Да, такой вариант из текста тоже следует. Но тогда теряется логика наказания: почему нельзя есть от древа добра и зла, если его последствия можно нейтрализовать?
Вообще, это туманная фраза с неясным смыслом: если можно было есть с древа жизни ( то есть, иметь вечную жизнь), откуда вдруг последующие причитания, что Адам будет жить вечно.
(no subject)
Date: 2025-11-11 08:40 am (UTC)Плохо не то, что Адам будет жить вечно. Плохо то, что вечно жить будет Адам, познавший добро и зло. Способный наворотить самые разные вещи (собственно, мы на то, что способен наворотить выбирающий между добром и злом человек, можем посмотреть в реале в любой момент).
Древо жизни не нейтрализует все последствия съедения плода древа познания, отнюдь. Оно дает вечную жизнь, но не прежнюю невинность.
Вся художественная прелесть (на мой вкус) истории с плодом познания как раз в том, что никто в ней не лжет - ни Бог, который говорит о смерти, ни змей, который говорит о знании.
Мало того что Бог говорит "как один из Нас", так еще и змей до того говорит "будете как боги" (Быт. 3.4).
Для историка здесь особо нет загадки: эта часть Библии, по-видимому, писалась в те времена, когда Яхве мыслился как один из множества богов, единственный, которого евреи признают, но не единственный вообще, не Абсолют. Короче, во времена монолатрии, а не монотеизма.
Но. Если мы исходим из того, что этот текст - откровение, за которым стоит нечто реально случившееся, и если мы принимаем как истину всю христианскую догматику (а это вопрос исключительно религиозный), то возможно совсем другое понимание: мы - это Троица :)
Про сад: обязанности-то обязанности, но учитывая, что Адам и Ева сами питаются плодами этого сада, это обязанности ради себя, не ради других. Это что-то вроде обязанности человека мыть посуду, из которой он же сам ел.
Тем более что перед этим, еще в первой главе (Быт. 1.26), говорится, что Бог создает человека, чтобы тот владычествовал над всей землей. Над всей землей - надо полагать, и над садом тоже, он же тоже на земле находится.
А про змея - так в том-то и дело, что это зверь! Мы знаем змей как существа без ног, ползающие по земле и уж во всяком случае не обсуждающие с людьми их жизнь. А тут такой нежданчик.
(no subject)
Date: 2025-11-12 01:31 pm (UTC)Да, нельзя с этим не согласиться. Если не вы не против, то я разверну:
Быт.2.16-17 от всякого дерева в саду ты будешь есть,
а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь.
Быт.3.22: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Вот алгоритм, о котором говорит Библия:
1 древо жизни дает вечную жизнь
2 древо познания дает понимание добра и зла и одновременно лишает вечной жизни
3 после плодов с древа познания можно "GO TO item 1" снова съесть от древа жизни, став вечным, но уже с пониманием добра и зла.
Именно об этом вы сказали, понимаю.
Но есть закавыка.
Почему, собственно, Богу не нужен в раю человек, разбирающийся в добре и зле? Такой же, как "они" (вопрос о Троице натянутый донельзя, ибо в Старом Завете об этой концепции ни слова, зато есть недвусмысленное Быт. 6.2 сыны Божии)
Ему нужен человек для возделывания сада с ограниченными возможностями, который не разбирается в "добре и зле". Как его можно еще назвать, кроме как не садовником? С функциями надзора за тварями.
Кстати, Ваша фраза "что способен наворотить выбирающий между добром и злом человек, можем посмотреть в реале в любой момент" ИМХО не корректна. Люди все же используют моральные принципы. А вот Адам совершенно аморальный. И вот как раз он многое мог наворотить, не задумываясь и не терзаясь угрызениями совести.
Причем Бог, как явствует из текста, соврамши. Змей был прав - в тот же день, как обещал Бог, Адам смертиею не умер.
Зато наказание Змею было чрезмерным, я бы сказал, показательно чрезмерным. Поскольку он поломал Боссу все планы насчет Адама.
Адам и Ева сами питаются плодами этого сада, это обязанности ради себя, не ради других
А как насчет Древа познания - для кого его Бог растил, как не для "своих"? И за ним тоже должны были ухаживать Адам с Евой.
В общем, там очнеь мутная история. Которую люди потом перетолковали для себя.
(no subject)
Date: 2025-11-12 01:44 pm (UTC)(no subject)
Date: 2025-11-13 02:35 am (UTC)(no subject)
Date: 2025-11-13 11:14 am (UTC)Мне, в общем, кажется, что от Адама и Евы просто требовалось повзрослеть.
Но это уже не основанное на тексте Книги Бытия предположение. Прямо говорится в тексте вот что - "и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким скотом, и над всею землею, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле" (Быт. 1:28). Обладайте и владычествуйте - это не то, что в норме говорят, когда делают кого-то слугой :) Но зачем при этом в саду древо познания, если есть от него нельзя, - неизвестно. Я предполагаю, что на вырост, но могут быть и любые другие объяснения.