(no subject)
Apr. 25th, 2021 11:45 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
thurboЗадумался, существует ли объективная ценность того или иного художественного произвдения. Не просто "мне нравится" или "моим друзьям нравится" или "эксперты сказали, значит так", а объективная?
А дальше уже "такой-то писатель написал столько-то хороших книг - значит он талант".
А если мы согласимся, что объективных критериев нет и это дело вкуса, то сохранится ли "пространство культуры"? Или тут скорее как с хобби - те, кому нравится Эминеску будут собираться в одном месте, кому нравится Прешерен в другом итд
А дальше уже "такой-то писатель написал столько-то хороших книг - значит он талант".
А если мы согласимся, что объективных критериев нет и это дело вкуса, то сохранится ли "пространство культуры"? Или тут скорее как с хобби - те, кому нравится Эминеску будут собираться в одном месте, кому нравится Прешерен в другом итд
(no subject)
Date: 2021-04-25 09:32 am (UTC)(no subject)
Date: 2021-04-25 09:56 am (UTC)(no subject)
Date: 2021-04-25 09:53 am (UTC)А "простору культури", чесно кажучи, я взагалі не бачу. Бачу інформаційний простір, напханий чим попало вперемішку. Але це теж суб'єктивна точка зору.
(no subject)
Date: 2021-04-25 12:17 pm (UTC)(no subject)
Date: 2021-04-25 04:57 pm (UTC)Знаєте, коли я вперше побачив/почув наживо "Сад" і "Кому вниз" (причому на одному концерті), то мені здалося, що раніше я взагалі навіть не знав про існування Шевченка. В рок-версіях він абсолютно невпізнаваний порівняно з тим сопливим образом, який подається у школах.
А складних для сприйняття письменників люблять переважно маніакальні сноби )))))) Хоч це й не обов'язково.
(no subject)
Date: 2021-04-25 06:48 pm (UTC)Не кажучи про Емінеску. Ой, ого у школах не вчать. Тобто вчать, але в Румунії.
У "Каменярах" або "Досвітніх вогнях" є другий "слой" та символізм.
ось у театрі співали "реве та стогне Дніпр широкий" - потужно та зовсім не сопливо. Але зрозуміло.
(no subject)
Date: 2021-04-25 07:33 pm (UTC)Про "Реве та стогне..." теж згоден, тільки не всім дітям доступний якісний театр.
(no subject)
Date: 2021-04-25 12:33 pm (UTC)Гений, кстати, это не тот, кто написал столько-то хороших книг, количество книг ничего не определяет. Харпер Ли написала только "Убить пересмешника", и это поставило ее в американской литературе выше многих авторов множества хороших книг.
(no subject)
Date: 2021-04-25 06:34 pm (UTC)Популярность? Позитивная оценка критиков? То, что о нем помнят спустя много лет?
Уникальность \ сделал(а) что-то впервые?
Выходит за пределы контекста - то есть актуален не только в своей стране, эпохе, соц. слое?
(no subject)
Date: 2021-04-25 08:31 pm (UTC)Помнишь, давным-давно у нас с тобой был про это разговор, не про литературу в основном, а про изобразительное искусство. О прогрессе речь шла, ты говорил, что в науке он очевиден, а в искусстве непонятно, как оценивать. И я говорила, что один из самых очевидных критериев - великое произведение открывает принципиально новый способ что-то сказать. Вот художник впервые пишет свет. Вот художник впервые пишет абстрактное понятие. Вот фра Анджелико, он впервые пишет объем. Вот Эшер, он впервые пишет парадокс.
Да, еще можно что-то сделать впервые, но это что-то само по себе будет неглубоким. Отвечающим духу времени, возможно, но неглубоким. Первый так называемый иронический (на самом деле дамско-юмористический) детектив, первое юмористическое фэнтези. Это прикольно, но это не сдвинет никуда глобальные способы человечества понимать и воспринимать что-то, и именно поэтому не будет великим (и не останется в веках).
Если говорить не о величии, а вообще о качестве вещи - все равно первый вопрос, что именно сказал автор и как (тупые учителя литературы превращают это в пошлое "что хотел сказать автор", как будто это вообще имеет какое-то значение для кого-то, кроме биографов, - что он там хотел и чего не хотел). Бывает тонкость высказывания. Бывает сила высказывания. Бывает необычность, неожиданность высказывания.
Я не люблю Маяковского (в первую очередь по этическим причинам - когда человек пишет "зорче, чекист, смотри" и "ваше слово, товарищ маузер", мне уже все равно, хороши ли эти стихи с литературной точки зрения, есть вещи важнее литературы), но он невероятно сильный поэт, и с этим трудно поспорить. Гораздо, несравненно сильнее, чем Игорь Северянин, который мне нравится, в отличие от.
Я не люблю Чехова - он слишком бьет мне по нервам, он делает мне больно, - но он гений, и это я тоже не могу отрицать. Неожиданность высказывания, сила высказывания, подкрепленная неожиданностью, и т.д.
(no subject)
Date: 2021-04-27 08:58 am (UTC)Рубеж 20-21 - компьютерная игра как искусства, новые направления в музыке, и метамодерн как явление
То есть Павич круче, чем Дукай, потому что 1й показал путь, а 2ой идет по нему?
(no subject)
Date: 2021-04-27 11:41 am (UTC)В целом ты прав, а в частности хороший вопрос - не может ли быть так, что фэнтези такая же неглубокая, хотя и отвечающая духу времени идея, как и дамский детектив. Особенно учитывая, что помещать действие в вымышленный мир - идея такая же старая, как собственно литература, и не очень понятно, в чем же новаторство фэнтези.
Я бы сказала, что новая идея 20 века, связанная с фэнтези, - это самоценность сеттинга. Причем она тоже не совсем новая (привет Мору с его "Утопией"), но сейчас она принципиально по-другому раскрывается.
Но в любом случае все это само по себе прибамбасы не шибко большой глубины. Глубину в них можно налить, а можно не наливать. Можно писать неглубокое приключалово, или любовные истории в фэнтезюшном антураже, или что-то еще такое, и ничего в этом не будет давать никаких новых мыслей читателю, никакого нового опыта.
Глубина, если что, тоже не субъективна. Ее можно доказать с опорой на текст. Другое дело, что вот тут уже вступает личный вкус и личный внутренний опыт - одна и та же идея для одного глубока, а для другого не особенно, причем это может быть как потому, что он ее перерос, так и потому, что он до нее не дозрел. Актуальная идея часто кажется более глубокой, чем она есть, именно из-за ее актуальности. И т.д. и т.п.
Но все-таки если, например, показать рядом живопись Леонардо да Винчи и Франсуа Буше, большинство людей согласятся, что Леонардо глубже, сильнее, что он говорит более сложные вещи. И с литературой так же. Непредвзятому читателю более-менее очевидно, что Толкин ставит проблемы более высокого порядка, чем Ник Перумов, особенно если показать пальцем, где именно и как он их ставит.
А про постмодерн ты прав. Но до постмодерна был модерн, и он вообще-то тоже развивался в 20 веке :) Ну и много еще чего ))
Фокус на происходящем внутри у героя, а не снаружи, исследование таких чувств, в которых раньше народ себе и отчета-то не отдавал, введение психоанализа в повествование, исследование героя или событий произведения через призму новых социальных наук, - все это то новое, что возникает в литературе 20 века. По-моему, это все более принципиально, чем выдумка нового жанра :)
Вообще, изобрести новый вид искусства (кино - это не жанр, это именно вид искусства, жанр - это детектив, семейная сага и т.п.) - это не то, что я имела в виду, когда говорила "сказать новое". Новый вид искусства чаще всего связан с техническими открытиями, то есть это развитие технологий. Оно дает дополнительную возможность для нового высказывания в искусстве, но само оно не новое высказывание, оно просто типологически другая вещь.
(no subject)
Date: 2021-04-27 12:42 pm (UTC)Ставить вопросы - есть ли в любви логика или нет? До какой степени можно терпеть козлизм пары?
А так я сам такой - мне более интересен сеттинг, чем сюжет. Сначала мир, потом персонажи, потом "а что с ними может произойти?".
Дукай интересен тем, что он поднимает в "Иных песнях" вопрос о философии Аристотеля\Платона о идеях и формах. Вот каким будет мир, если все это будет работать действительно так.
(no subject)
Date: 2021-04-27 04:41 pm (UTC)У меня к сеттингу очень высокие требования - и к нему самому, и к тому, как он описан. Поэтому фэнтези я редко читаю.
Так Аристотеля или Платона? ;) У них были разные взгляды )
(no subject)
Date: 2021-04-27 06:12 pm (UTC)А к идеям Платона ближе иерархия классов в объектно-ориентированном программировании ))
(no subject)
Date: 2021-04-25 05:18 pm (UTC)Отсюда "я не люблю Толстого, но он мастер". "Я не люблю Гигера, но он мастер". А некоторые мастера - полные дураки. Но ими восхищаются.
(no subject)
Date: 2021-04-25 06:40 pm (UTC)(no subject)
Date: 2021-04-25 07:47 pm (UTC)(no subject)
Date: 2021-04-25 08:36 pm (UTC)Так бывает, но бывает и так, что человек безо всякой тусовки - а иногда и вопреки ее мнению - видит, что нелюбимый им автор тем не менее объективно гений.