Историческое

[thurbo]

Век живи - век учись.
Оказывается, Орден дракона принимал участие не только в войнах против турок-османов, но и в гуситских. Против гуситов, ага.
Отсюда становится понятно, как Дракула в народном представлении стал вампиром (тёмным персонажем). Когда орден повернулся фактически против своих (а гуситы тоже были очень интересными ребятами), то переход на тёмную сторону силы не заставил себя ждать.

Вот так рождаются и умирают легенды.

Comments

[gorgulenok]

Мне это кажется чуть упрощенным толкованием :)
Не совсем из разряда "просыпать соль стало считаться к ссоре, потому что соль дорого стоила", но в ту сторону.
До ежа народу воевало против тех, с кем раньше были заодно, до ежа народу меняло веру, заключало унии - и совершенно необязательно они входили в фольклор в качестве вампиров.

[sigurma]

Не поняла, как.
Я думала, форсить тему вампиров-элит начали в Пруссии 18 века, но это всё, что задержалось в моём решете за год пассивного поиска.

[thurbo]

с моей кочки тут хитрее.
Были хорошие ребята - Орден дракона, которые делали хорошее дело.
А тут упс - хорошие ребята учудили такое, что унесло их на тёмную сторону силы и они перестали быть хорошими.
Противоречие - Дракула одновременно благородный воин и патриот Валахии и злой вампир - разрешилось.

[thurbo]

а ты как считаешь?
И задумываешься где грань между "да, он не пушистый няшка, но он за хороших парней" и "после этого ты уже не можешь быть хорошим"

[sigurma]

Что там было, если вкратце? Я глянула обе стороны на Википедии, но то ли читать разучилась, то ли это не тот источник для нужного понимания ситуации. Историю пишут победители, что-то в этом духе?

[thurbo]

Хитрее.
Орден Дракона был создан для сдерживания натиска турок-османов в Европе. Если добавить фантазийного антуража, то вполне себе паладины получаются.
А гуситы всё-таки свои, и их воевать так же, как и турок - очевидная порча идеи.

Если кратко именно про гуситов, то это такие разборки чехов с немцами. И какого балрога туда полезли венгры и румыны?
И поверх этого борьба идей.

[sigurma]

О-хо-хо! Неплохая подковёрная схватка за одну из двух правд.

[gorgulenok]

Это слишком сложный вопрос, чтобы я по поводу него считала что-то однозначное.
Безусловно, активное и горячее участие человека в религиозной движухе повышает его шансы войти в легенду по сравнению с теми, чья деятельность ограничивается сугубо светскими разборками. Безусловно, принадлежность человека к другой вере повышает его шансы войти в народные легенды в темном колдовском амплуа (собственно, почему на мой взгляд Марина Мнишек в русских народных преданиях - колдунья).
Но этого условия очевидно недостаточно. До фига исторических личностей, на которых оно выполняется, в легенды не вошли.
Я полагаю, что в каждом случае действует уникальное сочетание факторов.

Насчет грани - знаешь, с одной стороны я не судья другим людям. Мне не надо решать, хороший человек такой-то или плохой, это не мое дело. Это очень освобождающая позиция, на самом деле.
С другой - это не снимает вопроса, что делать, если человек, грубо говоря, из моего лагеря творит гадости. В теории, конечно, разоблачать и пресекать. А на практике я знаю, что такое соблазн заметать под ковер, почему он возникает и как работает.
С третьей стороны, для меня вообще нет понятия "хорошие парни". Для меня есть понятие "ценности, которые я исповедую" и есть понятие "наши ребята". Я отдаю себе отчет в том, что наши могут быть какими угодно людьми, могут хорошими, могут не очень. Мне с ними надо дело делать, а не давать им моральные оценки как личностям.

[thurbo]

тогда вопрос переходит в плоскость.
Кто-то из наших ребят творит что-то плохое.
1) а кто без греха? Все равно другая сторона всяко хуже, поддерживаем. Кот в перчатках мышь не поймает.
2) он конечно делает плохо, но это его проблемы, молчу, пусть сами разберутся
3) он делает плохо и бросает тень на всю фракцию, с этим надо что-то делать

грань между 1 и 2 и между 2 и 3 очень тонкая

[gorgulenok]

Смотри, есть разница, делает ли этот кто-то что-то плохое безотносительно нашей с ним общей работы, просто как частное лицо, или у него цель оправдывает средства.

1 - это про вторую ситуацию, когда человек делает фигню в рамках служения нашим общим целям (поэтому и "кот в перчатках мышь не поймает"), а 2 - про первую, когда фигню он делает отдельно, а служит нашим общим целям отдельно.
И грань на самом деле не между 1 и 2, между 1 и 2 грани нет воообще. Тонкая грань между 1 и 3 и между 2 и 3.

А ты сам сталкивался когда-нибудь на практике с ситуацией, когда эта грань лично для тебя была бы очень тонкой?
Для тебя что именно определяет - по одну сторону грани быть или по другую?

[thurbo]

Всё-таки разница есть между "принципом хирурга" и "Вася отличный специалист, другого такого нет, но бухает много".
В п.1 часто будет вопрос "а можно ли достичь цели без фигни?" и иногда к нему ответ "нет, нельзя". И следующий вопрос "а нужна ли нам такая цель" - иногда с комплектным ответом "да, нужна". И остаётся ли после этого фигня фигнёй?

Потому что "цель оправдывает средства" - это не так, но и "иногда нужно делать что-то не очень хорошее чтобы достичь большего добра или избежать большего зла". И вопрос "до какой точки цель оправдывает средства, а после нее уже нет?"

Что определяет - общий принцип трудно сформулировать, в каждой конкретной ситуации ясно\сложно\ясно с другой стороны.

[gorgulenok]

Да-да, я именно об этой разнице.
Между необходимым злом и недостатком человека, не имеющим отношения к тому делу, которым мы с ним занимаемся.
Человек неправ, но это его дело - это как раз когда Вася крутой специалист, но бухает много (на самом деле мне пример с бухлом не нравится, потому что либо это действительно его и только его дело, либо таки влияет на качества как профессионала - пусть лучше будет "Вася крутой специалист, но с женой ведет себя как скот"). Это не про кота в перчатках, "неправ, но это его дело" мы говорим тогда, когда фигню человек творит не в том, в чем мы кровно заинтересованы.

Знаешь, я убеждена, что если фигню приходится делать, потому что без нее цели не достигнешь, то фигня все равно остается фигней и необходимо об этом помнить. То есть этика не должна меняться в зависимости от того, можно обойтись без фигни или нельзя. Действия меняться должны, а этика не должна. Надо делать фигню и отдавать себе постоянный отчет в том, что делаешь фигню. Неизбежную, но фигню.