нашел забавную картинку

[thurbo]

https://arnoldkling.substack.com/p/political-psychology-links-12142025

Понятно с левыми - причем сюда подходят как марксисты, так и новые левые - и те, и те про справедливость, помощь слабым и противостояние угнетателей и угнетенных. Единственное, наполнение понятий будет отличаться.

Понятно с либералами и либертарианцами - они про свободу и тех, кто свободе мешает.

Но консерваторы за цивилизацию и против варварства? Это что-то хитрое. Или они просто подразумевают под цивилизацией что-то другое?
Потому что с моей кочки - а может быть сами они и ближе к варварам, чем их противники?

Comments

[gorgulenok]

Это то, что я тебе и говорила, - консерваторы именно что за цивилизацию против варварства, а ты, с точки зрения консерватора, переназначаешь цивилизацию.

Просто надо уметь смотреть на вещи глазами противника :) Так-то мне тоже кажется, что левые ни за какую не за справедливость, а за то, чтобы лично им было удобненько и главное чтобы не работать, а работали за них либералы и консерваторы. Но я понимаю, что изнутри левого все иначе, и знаю как.

[thurbo]

а "цивлизации на самом деле" не бывает?
И цивилизация у консерваторов - по Киплингу с "бременем белого человека"? Или по эпохе белых заборчиков? Или скорее про сохранение той культуры, что сегодня - от тех же мигрантов. Типа у нас есть Шекспир и Данте, а у них нет?

И кто тогда за цивилизацию против варварства, но у кого варварство - это когда девушка не может сама путешествовать, учиться или работать? А цивилизация - это возможность пересечь границу без лишней бюрократии , ценность личной духовности итд итп.

[gorgulenok]

Мне кажется, что да, "на самом деле" не бывает. Во всяком случае в бытовом употреблении. В научном, как термин - может быть, но и то в этом месте может быть масса спекуляций на тему, что отдельная цивилизация, а что часть некоей более крупной цивилизации. Но политическая пропаганда в любом случае оперирует бытовым представлением, а не научным.

Консерваторы очень разные. А еще само слово "консерватор" в применении к конкретным политическим взглядам часто лживое. Если исходить из языка, то консерватор - это тот, кто стремится что-то законсервировать, оставить неизменным или хотя бы вернуться к чему-то утраченному. Но на практике консерваторами часто называют людей, которые стремятся к радикальной революции и к построению общества, которого еще не бывало.

[thurbo]

В современном обществе тех, кто хочет оставить то хорошее, что есть сейчас, как раз консерваторами мало кто называет.

то есть кроме тех, кто хочет чтобы в настоящем или будущем было как в прошлом, есть еще те, кто хочет чтоб было как в придуманном прошлом, которого на самом деле не было? Или кто направлен в будущее, но видит это будущее сильно иначе - как тот же Данила-как-его-там.

[gorgulenok]

Ну, не совсем - например, среди правых любого толка права человека считаются консервативной ценностью (на Западе во всяком случае, в России с политической культурой все вообще, скажем так, очень странно). Но левые, конечно, так не скажут, для любой или почти любой пропаганды противник всегда за все плохое против всего хорошего. Кроме того, у левых и у правых подход к правам человека очень разный.
Но в целом да, ты прав.

Все-таки этот Данила нам доставил, мы его еще долго вспоминать будем :))))) Ну да, формально он никакой не консерватор, но назовут его именно так.

[thurbo]

даже не либеральной?
Подход разный да, про разделение на негативные и позитивные права или на права и свободы слышал.

а кто тогда консерватор формально? а фактически?

[gorgulenok]

Именно консервативной. Но, конечно, это не значит, что либералы от них отказываются :)

Дело даже не в негативных и позитивных правах. Дело в том, что для левых права человека - это в основном про права угнетенных групп, а для правых - любых правых - про права среднего человека. И если для левых что угодно, что не дискриминация, уже привилегия (с точки зрения новых левых ты дохрена привилегированный, если что, ты гетеросексуальный цисгендерный мужчина, принадлежащий к титульной нации своей страны), то для правых привилегия - это что-то экстраординарное типа депутатской неприкосновенности, а выигрыш в житейскую лотерею типа родиться мужчиной, родиться в столице и т.д. - это все-таки не привилегия.

Ой, солнц... Фактически консерватор - это тот, кто против изменений. А поскольку мы все против каких-то изменений - тех или иных, - я считаю, все мы консерваторы. В чем-то.

Но политологический смысл в том, чтобы выделять группу взглядов и движений, именующихся консервативными, есть. Он в том, что такие движения легче вступают в союзы между собой, чем, скажем, с левыми. Но я считаю, что это не естественный, а искусственный процесс. И во многом то, назовут ли тебя консерватором, зависит от того, с кем ты дружишь. Вот что консервативного, например, в Хавьере Милее, который вообще-то либертарианец? А то, что он хорошо находит общий язык с Трампом, который считается консерватором. Вот и Милея нет-нет да и начинают к консерваторам причислять. Хотя это ржака, честно говоря.

[thurbo]

именно среднего, не элит и даже не "тех, кто почти элита"?

И разногласия между либералами и консерваторами есть, хотя бы по вопросу миграции. Либералы за свободу передвижения и за право бизнеса привлекать рабочую силу подешевле, а консерваторы боятся размывания культуры и то, что мигратны не смогут интегрироваться.
Как и либерал скажет, что человек свободен верить в бога так, как считает нужным и государство не должно тут давить (а общество - тем более), как свободен вступать в отношения с тем, с кем хочет. А консерватор не согласится тут, для него религия - краеугольный камень культуры, а иногда и секс до брака плохо.

[gorgulenok]

А откуда вообще идея, что якобы консерваторы под правами человека понимают права элиты?
Да, невмешательство государства в дела семьи, свобода слова, гарантии беспристрастного судебного разбирательства - это всё про права среднего человека, а отнюдь никаких не элит. И реднеки, которых считают основой электората консерваторов, - ни разу не элита, ни в каком приближении.

Я скажу больше, права человека как права элиты на практике не существуют вовсе. Об этом не принято говорить, но у элиты нет обычных человеческих прав, даже когда у всей остальной страны они есть. Ну, может, пытать их так же нельзя (или так же можно), как и любого другого гражданина. А так - например, когда то и дело всплывают какие-то компроматы, записи телефонных разговоров, видеозаписи и т.д., стоят кому-то карьеры и хорошо если не уголовного дела, ты никогда не задумывался, что в случае обычного человека, не элитария это все квалифицировалось бы как нарушение прав человека на тайну частной переписки, частных переговоров и т.д.?
Элите могут сходить с рук вещи, которые не сойдут обычному гражданину, но и проделывать с ними можно много такого, чего с обычным гражданином нельзя - и если что суд никогда не встанет на их сторону, да и не пойдут они в суд, они правила игры знают.

Конечно, разногласий между либералами и консерваторами полно.

Но насчет мигрантов первая причина, почему консерваторы против, - это не размывание культуры. Первая причина - это то, что мигранты будут либо отбивать у местных рабочие места, либо сидеть на пособиях, а пособия эти платятся из карманов коренных граждан страны. И скажем так, не всегда эти опасения беспочвенны, если речь о западных странах, а не о России.

[thurbo]

Естественно, что элита хочет оставаться элитой и даже передать свой статус по наследству и чтобы социальные лифты ездили поменьше. Вплоть до "может ли сын полковника стать генералом? нет, у генерала свой сын есть". И что тот кто освящает вот такой статус кво - консерватор. Или нет? Почему, если он сам не элита? Может быть субэлитой, средним классом или просто куплен. При этом "на стороне молодых-зубастых, которые хотят в элиту" - скорее либеральный подход, а "сгладить разницу между элитой и простым народом" - скорее левый.

***
С семьей хитро, потому что с одной стороны ребенок тоже человек, а с другой всетаки ребенок не может осуществлять свои права полностью. И кроме невмешательство государства есть еще право на невмешательство общества.
Типа чтоб не одна зараза не спрашивала "когда замуж", "когда за ребенком", не давала непрошенных советов как воспитывать итд. О праве на брак или хотя бы домашнее партнерство с человеком не того пола молчу.
Про вмешательство государства более-менее понятно, но тут большая серая зона. Типа а если ребенка бьют? А если в школу не ходит? А если ребенка эксплуатируют в марксовом смысле, где грань?

[gorgulenok]

А левые политики - они, по-твоему, самоотверженные такие, в элите оставаться не хотят? ))))))))

Солнц, это работает не так. Элита остается элитой независимо от того, консервативные у нее взгляды или прогрессивные, правые или левые. И ротация элит происходит тоже по совершенно другим причинам.
А что касается купленной поддержки - по-моему, электорат покупают как раз левые. Пособиями. Консерваторов я за таким никогда не замечала.

Знаешь, вот желание ограничить право других спрашивать "когда замуж" и "когда ребенка" - это желание отменить свободу слова. А происходит это желание, кмк, от поломанных личных границ. Хочется запретить другим задавать неприятные вопросы, потому что нет умения ответить "не твое дело" - и не хочется это умение отращивать.
В современном мире у массы людей вместо личных границ - пустошь, проезжай кто хочет. И это я считаю огромной трагедией. И именно это причина популярности новых левых и потерявшей всякие берега политкорректности. Заткнуть другим рот кажется очень соблазнительным, когда боишься адекватно ответить.

Конечно, вопрос о вмешательстве/невмешательстве государства/общества в дела семьи - непростой и неоднозначный. А я и не говорю, что консерваторы во всем правы. Я говорю совсем другое - что их концепция прав человека выгодна отнюдь не элите (кстати, если в семье элиты ребенка бьют, никакие органы опеки не вмешаются, даже если с обычных граждан эти органы опеки глаз не сводят), а именно что обычным людям.