(no subject)

[thurbo]

Задумался, стоит ли вообще вступать в дискуссии с любителями СССР или РКОП. Любителей АВКМП как-то сильно меньше.
И если да, то "с какой масти ходить". То есть рассматривать в первую очередь материальные блага, потому что всё-таки для большинства людей они на первом месте, а о высоких материях они не задумываются.

Или вспомнить изречение про свободу и колбасу, что тот, кто выбрал колбасу, а не свободу, остаётся и без того и без другого. Потому что если тебя убьют или посадят, то пользоваться материальными благами будет несколько проблематично. И если собственность отожмут или выгонят с работы - тоже.

Или сделать ещё шаг "вверх" - наука, образование, культура, искусство - всё что входит в понятие "цивилизация".

Comments

[thurbo]

то есть в 90х народ жил бедно + в некоторых локациях был бандитизм, и народ связал вот это с демократией и либерализмом, так. А США, Германия и Франция далеко.
А дальше - или "назад в СССР", причём часто не в реальный, а в выдуманный, или "третий путь", так?

Но я помню агитацию конца 80х - типа отделимся, будем жить как во Франции, мы плавим столько стали и добываем столько угля, а живём бедно (ошибка в рассуждениях тут конечно есть - в то время козырем уже была другая масть, но народ поверил) + языковый вопрос.

[gorgulenok]

В общем, да. В 80-х были завышенные ожидания, и того, что "как на Западе" сразу не включат, что будет галопирующая инфляция, дефолты и т.д., не ждали, поэтому разочаровались заодно и в демократии. Так считается.

Но у меня, как всегда, особое мнение :)
Я не согласна.
Я достаточно хорошо помню 90-е в столице и ее окрестностях, и я считаю, что в нулевых и дальше про них стала создаваться и раскручиваться "черная легенда". Я вижу, какие люди сейчас с увлечением вспоминают в инете, как они голодали в 90-х. Я знала их или подобных им в 90-е. Те из них, кто голодали, делали это по собственному выбору - потому что не хотели работать. Я точно так же голодала во времена знаменитой путинской стабильности - потому что не работала, не хотелось мне работать в какой-то период жизни. В этом ничего плохого нет, если это у человека временно, такой опыт даже полезен, но вот только не надо выдавать его за тяжелое положение в стране. А еще среди этих людей есть те, у кого страшный голод - это то, что пришлось какое-то время обходиться без красной икры. А еще - те, кому, о ужас, пришлось переквалифицироваться и искать себе другую работу вместо никому не нужной.
Я верю, что в глубинке в 90-е могли голодать, особенно в городах, построенных вокруг предприятий, но вот только рассказывают о голодных 90-х-то в основном москвичи.
Это пропагандистская ложь, солнц. Имхо.

Но я вообще хотела сказать другую вещь. Я хотела сказать, что в российских сериалах, например, часто показывают, как менты превышают полномочия по отношению к бандитам - и типа они правы, они так искореняют бандитизм. Я не знаю ни одного нашего сериала про адвоката, который бы боролся с ментовским беспределом. Во всем русскоязычном фэнтези (в том числе написанном украинскими авторами) всегда королевская власть, близкая к абсолютной. Республика если и есть (не основное место действия, а одно из соперничающих с ним государств), то всегда показана в несимпатичном, часто комическом ключе. И конечно, никаких парламентов и никакого независимого суда.

Понимаешь, все это книги, которые люди читают, фильмы, которые люди смотрят. И установки из них откладываются в голове.
(У вас, кстати, сериал "Слуга народа" как раз работает на романтизацию демократии, при всей его комедийности, и это супер. Не зря у нас его сняли с показа после первой серии. Зеленский знал, что делал.)

[thurbo]

про чёрную легенду в курсе, то в моём пузыре, как ни странно, больше принято вспоминать 90е с теплом.
Да, была гиперинфляция и бедность, но не голодал особо никто (про "подножный корм" отдельная история, которая у некоторых продолжалась и дольше).
По крайней мере качество питания было не хуже, чем во второй половине 80х, когда был дефицит. Но причитания старшего поколения были, да. И в моей части города преступности было не так много.
А вот ощущение, что стало многое можно, что раньше было нельзя - незаменимо и неповторяемо.

Типа да - то что в США середины 19 века икрой кормили рабов, не значит что они такие богатые были. Или мемуары еврейской семьи в Одессе - икра была, а на белый хлеб денег не было.
***
Но да, многие думают - фентези значит средневековье, а средневековье значит абсолютизм. Но в той же Речи Посполитой или Сечи совсем было не так.

[gorgulenok]

Ага, потому что это российская пропаганда, до Украины особо не добирается, вот люди и помнят, какими 90-е были на самом деле )))
Ну, в примере с икрой - я имела в виду, что это была советская номенклатура. Икра по праздникам, правда, была в СССР не только у них, мне стоило какой-нибудь другой пример поискать. Но, в общем, я к тому, что страшный голод для них - это то, что они лишились привилегий и стали жить как обычные люди. Причем зачастую живут они в итоге объективно гораздо лучше, чем жили при совке, но понимаешь - их же привилегий лишили! Да, они могут теперь съездить в Европу, но это могут не только они, а где же обладание тем, что недоступно другим? Где партийный санаторий?

Вот да, кстати, когда действительно было тяжко с продуктами - это в 80-х. И я думаю, что под влиянием пропаганды люди переносят эти воспоминания на 90-е, забывают, что в действительности это было еще в советские времена.

А то еще вышел у нас какое-то время назад фильм "Слово пацана". Многие, очень многие зрители решили, что действие там происходит в 90-х, потому что раз про преступность - значит, 90-е, и их не переубедишь. Хотя на самом деле это 80-е, а снят фильм по книге, в которой речь идет о временах начиная с 70-х. Война за асфальт, группировка "Тяп-ляп", вот это все.

Ну, Сечь и Речь Посполитая - это даже и не средневековье. А уж в средневековье-то абсолютизма вообще не было ни во Франции, ни в России, нигде из тех стран, где он потом был. Бывала ограниченная власть короля. Во множестве земель были республики.
Но это знаешь что так работает? Это работает мифообразующее представление из эпохи абсолютизма. Кажется само собой разумеющимся, что раз какие-то там мечи и длинные платья (а средневековье, реформация, новое время - мало кто вникает в эту разницу), значит, короли, а раз король, значит, он все решает и всем управляет.
Но в российском и отчасти в украинском фэнтези на это наложилась опять же вполне современная пропаганда сильной руки, крепкого государственника (читай Пу) и прочего такого. Причем авторы не специально, они просто бездумно транслируют то, что в воздухе носится. Но в воздух носится именно это не просто так, оно специально туда запущено носиться.

[thurbo]

так номенклатура это маленький % от населения. Или их больше слышно просто?

Из литературы на украинском, то что я читал, ближе к авторской сказке, чем к фентези - больше для детей и подростков. Или постмодерн, или ромфант.

А так да - всё не обнимешь, но и у Артура были рыцари круглого стола, с которыми он советовался и "ситуативная коалиция против зла у хороших и сильная рука и железная дисциплина у плохих" (Толкиен), и 4 короля вместо 1 в Нарнии, итд итп.
Но задумался, выходит что язык на котором пишут, влияет больше чем страна, из которой пишут?

[gorgulenok]

Угу, именно, они громкие. Если по какому-то вопросу 95% людей не высказываются, а 5% громко орут одно и то же - будет казаться, что это и есть преобладающее мнение. Но на самом деле 5% остаются 5%.

В западной традиции действительно все получше, чем у нас, но на самом деле тоже так себе: совет рыцарей - это совещательный орган, а не парламент, всякого рода советы есть и в русскоязычном фэнтези. А четыре короля все равно остаются королями, которых не ограничивает никакой парламент.
Секрет этого простой: фэнтези как жанр выросло из сказок и из рыцарских романов. Но рыцарские романы писались для феодалов и их окружения, а это та аудитория, которой про парламенты и прочих простолюдинов неинтересно, им интересно про таких, как они :))) А что касается сказок, то их начали записывать в эпоху абсолютизма, когда, естественно, они отражали политическую реальность как она представлялась с кочки крестьянина. Конечно, основную массу сказок записали в 19 веке, но дело в том, что повествовательная традиция - штука консервативная, она меняется медленно. Вот до сих пор не изменилась :)

Если посмотреть на сказки, скажем, коренных народов Австралии - то они совершенно другие. Там и советы старейшин, и прочее, и никакой абсолютной власти одного-единственного человека.

Но в западной массовой культуре помимо фэнтези есть и другие жанры, и вот в них демократические ценности часто предстают в привлекательном свете. В американских книгах и фильмах бывают и смелые адвокаты, которые борются с полицейским произволом, и вообще адвокат - чаще положительный персонаж, чем отрицательный (у нас наоборот). В них выборы бывают движком сюжета. А в фантастике про будущее и в космооперах, как правило, есть республики.
Хотя я все равно считаю, что в современном массовом сознании нет республиканского мифа, а монархический есть - и это очень плохо, все наши проблемы от этого. Я не противница монархии, мне все равно, при какой форме правления жить (если это не абсолютизм и не тоталитаризм), но у нас республика, а жить в республике с монархическим мифом вместо республиканского - дело прямо гиблое.

Про язык - это интересный вопрос )) Дело в том, что именно язык создает сообщество и задает его границы, особенно сейчас, в эпоху интернета. Русскоязычный россиянин читает не российские книги, а книги на русском - кем бы они ни были написаны. То же самое русскоязычный украинец, русскоязычный белорус, русскоязычный казахстанец и т.д.
Соответственно, дискурсы живут в языковых сообществах, не делясь по странам.
Хорошая новость тут в том, что и наполняют русскоязычное сообщество отнюдь не только идеи из РФ - но и из Украины, из других стран, где пользуются русским, а он распространен много где, это язык международного общения, как и язык любой другой бывшей империи. Сейчас в России, между прочим, очень сильно украинское культурное влияние, хотя снаружи этого, наверное, не видно. Оно с Майдана началось, но с начала войны стало усиливаться лавинообразно. Стали распространяться украинизмы, детям чаще стали давать имена, которые считаются у нас скорее украинскими, чем русскими (Мирослава или Алена, например) и т.п.
Ну и да, переведенное на русский язык тоже становится частью русскоязычного культурного контекста и тоже влияет на сообщество.

[thurbo]

а у нас имя Алёна воспринимается как скорее белорусское, а не украинское ))

республиканский миф - Венеция, Дубровник и Ганза далеко, а про Новгород помнят как-то мало. Остались от них чтото в мифах, сказках и фентези?

[gorgulenok]

Потому что у вас будет через о, Олена, да? ))

Новгородский миф (он же Китеж-град против Третьего Рима) существует в околодиссидентской среде, но я не об этом.
У всей нашей цивилизации, вот у той самой Цивилизации с большой буквы, о которой ты говоришь, нет республиканского мифа. Всей ей его не хватает. А монархический есть. Те самые короли у Льюиса, у Толкина и т.д.

[thurbo]

да ))
а по поводу преемственности Рима столько версий есть ) Вплоть до того, что турецкий султан носил в том числе титул "кайзер руми", то есть римский цезарь.

а так у китайцев, индусов и мусульман тоже тяжко с республиканским мифом, или нет?

а если миф, то декоративная монархия типа британской ложится лучше, где царь - сакральная фигура без реальной власти.

[gorgulenok]

А у нас почему-то такие имена заимствуются то в украинском написании, то в белорусском, рендомно. Вот Олеся в обиход вошла через о, а Алена - через а.

Вот у Рима-то как раз республиканский миф был. И его хватило на то, чтобы вдохновлять и города-государства средневековья, и деятелей-республиканцев 17-18 веков. А мы... Марк Туллий, мы все просрали (с)
Штука в том, что для мифа не так важна история, неважно, что когда было. Важно другое - культурные представления, которые цепляют. Разработка архетипов, связанных с ним. По массовой литературе очень видно, что людей цепляет, а что нет. Архетип истинного короля обглодан до белой кости, "Посмотрели" не дадут соврать, а тесно связанный с республиканской идеей архетип священного города - совершенно не разработан. Короли современному человеку кажутся романтичными, а сенаторы - нет. Для сравнения, для римлянина романтикой (сорри за плеоназм) были выступления в Сенате, словесные схватки, риторика - все то, без чего немыслима настоящая, не декларативная республика.
Сюжетов, связанных с королевской властью, в нашей литературе полно - злой король, добрый и справедливый король, король-захватчик, возвращение короля. А сюжеты, связанные с республикой, не кажутся привлекательными, не соблазняют авторов, даже не сразу приходят в голову, хотя их сама жизнь подбрасывает (фальсификация выборов, например).

У китайцев и т.д. тоже тяжко, но не факт, что он им нужен - зависит от того, хотят ли они на самом деле демократию, или это просто общее поветрие: в США республика, и нам тоже надо. Я тут просто не знаю.
У индийцев есть проблема намного более серьезная, чем отсутствие республиканского мифа, - вся их культура пронизана кастовостью, с кастовостью связана вся романтика, все мифы, при этом им самим очевидно, что кастовое общество плохая тема. Ну, это, как ты понимаешь, то, что мне видно с моей кочки из России, а если наш разговор прочитает индиец - возможно, он скажет, что я ни в чем не разбираюсь, и будет прав.

[thurbo]

хотя самый известный восточноевропейский истинный король - это Влад Дракула, персонаж очень неоднозначный. Или нет?

То есть вместо республиканского мифа берут монархический, но со знаком минус. То есть злого тирана надо убрать, а что дальше никто не знает.
И республика аристократическая, типа Речи Посполитой и демократическая - это один и тот же миф или разные? Типа все участвуют более-менее, или власть богатых, или "тот, кто не сеет" итд итп

Священный город? Остался ли Рим таким, хотя бы для итальянцев? Иерусалим? Мекка?

[gorgulenok]

Дракула не то что неоднозначный, он чаще всего однозначно вампир )) Ну и что? Это все та же работа с архетипом истинного короля. Плюсы, минусы - все это не имеет значения.
"Звездные войны" работают не на республиканский, а на имперский миф, хотя империя там зло, а республика хоть и прогнила, но заявлена как лучшее положение вещей.
Важно не кто заявлен хорошим или плохим, а кто показан интереснее, красивее, у кого больше фанатов.

Аристократическая или демократическая республика - это разделение имело бы смысл, если бы существовал республиканский миф как таковой, хоть какой-нибудь. Но при нынешнем положении вещей тупо не до жиру.

Понимаешь, реальность и нарратив - вещи очень разные. Иерусалим, безусловно, священный город для тех, кто в нем живет, и для некоторых других. Более того, для меня, например, Москва находится в архетипе священного города, и этим диктуются очень многие мои действия. Но в культуре в целом утерялось представление о том, что это вообще такое, даже если отголоски, связанные с реальными местами, живы. В фэнтези я могу наскрести пару-тройку произведений, где автор работает с архетипом священного города (навскидку в голову приходят "Хроники Амбера"), но это именно пара-тройка, тогда как книг с разработкой архетипа истинного короля - великое множество.