(no subject)

[thurbo]

Снилось, что в нашем мире решили, чтобы люди вели себя лучше, стали быстрее прилетать последствия.
Как за хорошее, так и за плохое с соответствующим "знаком".
Потому что люди редко думают далеко наперёд. А заодно иногда не знают, где хорошо, а где плохо.

Только уже не помню - последствия от самого мира или от специальных людей (или не совсем людей).

Comments

[thurbo]

вот так всегда - пытаешься построить утопию, а получается антиутопия )
А ведь "последствия от мира" по реалу тоже бывает - законы физики или химии там итд. И "от людей" - полиция есть в любом государстве, если б она еще работала всегда честно)

[gorgulenok]

Антиутопию создают не последствия, а вложенная в них моральная оценка - "потому что плохо себя ведешь", когда к этой оценке присоединяется сила, которой невозможно или крайне трудно противостоять.

Полиция отнюдь не всесильна (и не всегда честно работает, да), а мир, который законы физики, не интересует мораль. Если, прыгнув с пятого этажа, ты сломаешь шею, то это не потому что прыгать плохо, а потому что гравитация, сука бессердечная. Но в том, что ты описал, действуют явно силы, с которыми человек ничего поделать не может, может только подчиняться. И эти силы судят поступок и выдают последствия с моральной точки зрения.

Неужели ты сам не видишь, что с этим не так?

[thurbo]

Логика такая. Если прыгнешь то сломаешь шею, потому что гравитация - и поэтому люди так не делают и это плохо (кроме редких исключений).

Да, полиция иногда работает в интересах себя или власть имущих или банально ошибается но все-таки.
Просто на каждый чих закон и правило не придумаешь, да и про исключения надо помнить.

Антиутопию создает или куча правил без исключений, сильно регулирующих жизнь "шаг влево, шаг вправо - расстрел" или рандомная непредсказуемая реакция силы, с которой ничего не поделаешь.
Или не так то, что с людьми поступают как с детьми неразумными или как с собаками Павлова? Грустно конечно, но могут ли люди сделать мир и свою жизнь лучше сами?

Опять же, отдаленно похоже на закон кармы, но он работает медленно. А тут достаточно быстро и иногда даже с объяснением, чтобы человек связал действие и последствие. Сделал фигню-прилетело-больше фигни не делает. С одной стороны тут вопрос "а судьи кто?", но если фентези, то вопрос решаем.

[gorgulenok]

"Грустно конечно, но могут ли люди сделать мир и свою жизнь лучше сами?"
Вот то, что для тебя "грустно конечно", для меня есть самое подлое, последнее зло, с которым надо бороться любой ценой. Любой.

"Сделал фигню-прилетело-больше фигни не делает"
Это тест на то, чтобы отличать благородного человека от быдла. Быдло действительно больше фигни не делает. Благородный человек продолжает поступать так, как велит ему его совесть, и плюет на то, что там прилетает.
Таким образом, эта система работает на то, чтобы уничтожить благородных людей и оставить в мире только быдло.
Наверное, это можно даже считать улучшением мира с чьей-то точки зрения - вкусы бывают разные. Но не с моей. И опять же, на СССР с его отрицательным отбором (когда больше шансов выжить у человека без совести и убеждений, а меньше - у мужественного и принципиального) мы уже посмотрели.

"С одной стороны тут вопрос "а судьи кто?", но если фентези, то вопрос решаем"
А каким образом в фэнтези он решаем?
Никаким высшим существам я не поверю, если что, ни в какой фэнтези. Бог, в Которого я верю, повелел, чтобы человек мог свободно выбирать, как поступать. Если какое-то там высшее существо пытается нарушить Его волю и навязать человеку какое-то поведение, то это высшее существо бес и пускай катится туда, куда ему и положено - то есть в ад.

[thurbo]

Самое подлое - когда с людьми ведут себя с как с детьми или как с собаками Павлова? А если люди ведут себя как вечные дети, как роботы или как скоты?
Ты сама говорила, что технический прогресс счастья не приносит, и что люди со времен пирамид изменились слабо.

Благородный человек не делает фигни изначально (если в идеале, ошибиться может каждый), потому что понимает что это плохо. И ему не прилетает. Или хотя бы перестает ее делать, услышав слова других благородных. Ему достаточно слов и мыслей, и голоса совести. Тест в том - что благородный человек фигни не делает даже сейчас, когда не прилетает. Так что я думаю, что такая система работает на то, чтобы быдло не мешало благородным и где-то помогало им.
Быдло делает фигню то ли потому, что не понимает что это фигня, или "а что они мне сделают?". Я не верю, что всех можно сделать благородными быстро даже в мире фентези.

Стоп-стоп, свободу воли никто не отменяет, как не отменяет ее законы физики, ПДД или заповеди.
Разве Бог не награждает за добрые дела и не наказывает за злые? Просто долго ждать. А тут сделал зло - прилетело - стал делать добро. Если человек свободно выбирает фигню, причем системно? А если таких человеков много и от этого в мире много фигни? Можем ли мы с этим что-то сделать?

Типа благородный и так платит за проезд, потому что понимает почему надо, а неблагородных надо иногда ловить чтобы платили.

[gorgulenok]

"Типа благородный и так платит за проезд, потому что понимает почему надо, а неблагородных надо иногда ловить чтобы платили"
Ты путаешь благородного человека с послушным.
Благородный человек вполне может считать, что платить за проезд не следует. И не платить, потому что считает платить неправильным.
Благородство еще не означает согласия с тем, что кто-то там назвал хорошим и плохим. И даже если оно действительно хорошо и правильно (если предположить, что существует объективное "хорошо и правильно", хотя это оооочень спорная концепция), благородный человек запросто может этого не понимать и заблуждаться. И упорствовать в своем заблуждении. И это нормально.

"Благородный человек не делает фигни изначально (если в идеале, ошибиться может каждый), потому что понимает что это плохо. И ему не прилетает"
Вот смотри. Предположим, благородный человек считает, что когда другим прилетает за фигню - это неправильно и он лично обязан с этим бороться. Он начинает с этим бороться. Что, ему не начнет прилетать за эту борьбу?

"Или хотя бы перестает ее делать, услышав слова других благородных"
Ничего подобного. Запросто благородный человек может стоять на своей позиции и не соглашаться с чужой.

Я не знаю, благородный ли ты человек и благородный ли я человек, но давай примем, что мы два в целом неплохих и неглупых человека :) И вот смотри: у тебя не получается переубедить меня. У меня не получается переубедить тебя.

"Разве Бог не награждает за добрые дела и не наказывает за злые?"
Нет.
Почему-то я часто встречаю эту точку зрения, иногда даже у не слишком образованных христиан, и иногда даже у образованных в речи проскальзывает "Бог наказывает" или "Бог не наказывает" кого-то за что-то, по крайней мере как фигура речи.

На самом деле с точки зрения христианской догматики Бог НИКОГО НЕ НАКАЗЫВАЕТ. Бог никого не отправляет в ад. Просто Бог никого не спасает насильно, если человек не хочет быть спасенным. Если человек твердо решил, что ему надо в ад, Бог не мешает, потому что уважает свободу воли этого человека.

Ты же предлагаешь вещь, противоположную этому. Ты предлагаешь поощрениями и наказаниями вынуждать человека вести себя хорошо (насколько это хорошо действительно хорошо, вопрос отдельный, но допустим). Таким образом, лучше морально человек становиться не будет, но он будет из трусости вести себя как велено. И выживать, в то время как люди, исходящие в своих действиях не из страха перед наказанием, а из убеждений (пусть даже эти убеждения и неправильны), будут страдать и гибнуть.

"Если человек свободно выбирает фигню, причем системно? А если таких человеков много и от этого в мире много фигни? Можем ли мы с этим что-то сделать?"
Бог, в Которого я верю, велел не делать с этим ничего. "Не судите, да не судимы будете". Или, по-простому говоря, следи за своим поведением, а не соседа :)