(no subject)

[thurbo]

В продолжение предьідущего - казалось бьі, там где обьічное человеческое общество более "горизонтальное", там и представление о Той стороне тоже должно бьіть "горизонтальньім" и наоборот.

Но есть Япония - с одной стороньі "ками повсюду", а боги далеко, а с другой стороньі - общество патриархальное и все такое. То есть тут вертикаль, а там скорее горизонталь.
Так оно связано или не очень?

Comments

[gorgulenok]

Это на самом деле один из краеугольных вопросов современных гуманитарных наук типа религиоведения, культурологии, социальной антропологии и т.п. - связано оно или нет.

Прикол в том, что для того, чтобы на этот вопрос отвечать, надо определиться, что такое горизонталь и вертикаль, бывают ли вообще более или менее горизонтальные/вертикальные общества или это все миф и пропаганда.

Мне как минимум кажется очевидным, что патриархальное общество и вертикальное - далеко не одно и то же. СССР - общество ни разу не патриархальное, но жестко вертикальное. Римская республика - общество патриархальное, но скорее горизонтальное, если вообще существуют горизонтальные общества.

Есть такая марксистского происхождения идея, что единобожие появляется там, где есть единая сильная государственная власть, - мол, люди представляют себе высший мир по образцу своего социума. Но пример Древней Греции эту теорию опровергает влет.

[thurbo]

Так в Греции единой власти не бьіло и единобожие бьіло философским, а не народньім - и то, и то то ли по принципу "из многого - одно", то ли даже "единство в разнообразии".

[gorgulenok]

А почему мы дискриминируем философа? С чего ты взял, что если философское, то нещитово?

А кроме того, если вообще делить взгляды на философские и народные, нужны ответы на два вопроса: во-первых, что мы называем термином "народ", и во-вторых, что мы называем термином "единобожие". Интуитивное понимание хорошо работает в бытовых вещах: скажем, чтобы испечь пирог, не нужно точное определение пирога, а чтобы завести детей, не нужно точное определение ребенка, - но если тащить интуитивное понимание в гуманитарные исследования, то будет постоянная подмена понятий, жонглирование стереотипами и спекуляции в конечном счете.
Вот например, если сын горшечника, пекаря или плотника пошел учиться в школу какого-нибудь философа, он от этого потерял право называться представителем народа или нет? А это важно. Потому что если нет, то его взгляды, которые он приобрел в этой школе, - это народные взгляды. Интуитивно кажется, что такие взгляды нельзя считать народными, но в действительности это подтасовка - заранее решать, какие именно взгляды тебе кажутся народными, и подверстывать определение народа под них.
Или, например, если христианин молится Николе Угоднику, то он все еще единобожник - или вообще-то нет? Не с точки зрения церкви, а с точки зрения религиоведа?

[thurbo]

O_O почему "нещитово", просто гвоздь от другой стеньі.
А откуда тогда такой сдвиг? Или просто патриархат рядится в одеждьі христианства, а суть совсем другая?

[gorgulenok]

А где доказательство, что это гвоздь от другой стены?
Кстати, марксистская теория ни разу не утверждает, что это гвоздь от другой стены. Наоборот, по Марксу, философ - это продукт своей экономической формации.

Сдвиг, мне кажется, из-за образа врага в дискурсе прогресса. В этом образе соединяется все, по мнению сторонника прогресса, старое и отжившее: патриархат, христианство и вообще традиционная религиозность, классическое образование с заучиванием наизусть ("Даша, язык - это зубрежка и еще раз зубрежка, хочешь знать иностранные языки - не ленись зубрить", говорила моя мама, когда я была подростком).

А поскольку тебе идея прогресса с детства нравится, ты и веришь в этот пропагандистский образ.

Так-то патриархат ты вообще никогда не видел. Его вообще в наши дни не на каждом шагу увидишь, особенно в городе - но у тебя еще и семейное окружение радикально другое, судя по тому, что ты о нем рассказываешь.

[thurbo]

то есть там фишка в том, что с большей властью приходит большая ответственность? И как хороший руководитель действует не ради собственного блага, а ради блага фирмьі. А хороший президент или король - ради блага государства?
И типа не только примут решение за тебя, но и помогут, вьіручат итд. Или как?

[gorgulenok]

И это тоже, да. Но на самом деле все посложнее.
Я бы не сказала, что в патриархальной семье решения за тебя принимают больше, чем в обычном современном обществе. У меня было несколько знакомых ролевиков из патриархальных семей (из семьи потомственного священства с 16 века и из старообрядцев). Я думаю, можно догадаться, что ролевиками они захотели стать сами, а не родители им велели :)

Штука в том, что большинство людей в любом обществе на самом деле конформисты. И как правило, то, чего для человека хочет такая семья, его устраивает. Как тебя устроило закончить универ и пойти работать. Да, ты сам выбрал, чему учиться и кем работать, но вот на таком уровне выбор обычно и в патриархальной семье тоже есть. Проблемы возникают, если ты таки нонконформист и хочешь чего-то, что для родителей неприемлемо или по крайней мере что они не одобряют. Но и на этом обычно вполне можно настоять (в тяжелых случаях - убежав из дома и не общаясь много лет с семьей, но и этот выход вообще-то встроен в систему патриархального общества).

Засада такой семьи не в том, что она ограничивает в решениях, а в том, что она ограничивает в образе жизни. Если ты не согласен с родителями, то тебе надо идти на конфликт. Просто жить своей жизнью, никого не спрашивая, в ней невозможно, если эта твоя жизнь не нравится родителям. Ну и еще - в такой семье очень жесткая дисциплина и суровые наказания за проступки.

Помощь и выручка - это не совсем правильные слова на самом деле. В патриархальной семье не помогают и выручают, а руководят твоими действиями так, что ты всегда знаешь, как получить годный результат.

Вообще если бы у тебя был друг из такой семьи и ты увидел его родителей, у тебя скорее всего была бы реакция "ой, какие хорошие у него родители, как ему с ними повезло". По крайней мере я обычно чувствую именно это, когда вижу пожилых людей из патриархальных семей, хоть и знаю, что на самом деле может скрываться под их учтивостью и мягкостью.